Discussion:
Het gedachtegoed van Hirsi Ali
(te oud om op te antwoorden)
B55
2005-03-05 09:26:58 UTC
Permalink
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een aantal
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot de
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en radicalisering
van de in Nederland wonende moslims.

Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali


Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Ik wil in onderstaand betoog nader ingaan op het gedachtegoed van mevrouw
Hiris-Ali, hetgeen ik graag wil uitsplitsen in inhoudelijke kritiek en de
vorm waarin deze kritiek gegoten wordt.
Hierbij wil ik ter inleiding de opmerking maken, dat mi ieder kritiek op
welke godsdienst ook geoorloofd is, mits met respect voor de gelovigen in
kwestie.

A Generalisatie

Hoewel ik er zeker waardering voor heb, dat mevrouw Hirsi-Ali wil opkomen
voor mishandelde vrouwen valt mij daarbij haar uiterst ongenuanceerde
benadering op.

Zo relateert zij de mishandeling van islamitische vrouwen in Nederland
veelal ten onrechte aan de Islam zonder enig oog voor de traditionele en
sociaal-gebonden achtergronden in dezen, die hun wortels hebben in de
diverse landen van herkomst, maar ook te wijten zijn aan heersende
spanningen binnen de Nederlandse samenleving, die de afgelopen jaren zijn
toegenomen door het voortschrijdende racistische klimaat.
Daarenboven maakt zij in haar benadering van de problematiek in de
islamitische landen van herkomst weinig tot geen onderscheid noch tussen de
grote onderlinge verschillen in positie en behandeling van de islamitische
vrouw, de verschillen in sociale klassen en de verschillen tussen stad en
platteland.

1 Mishandelde vrouwen in islamitische landen van herkomst:

Hoewel in islamitische landen vrouwenmishandeling in alle lagen van de
samenleving voorkomt, is dit veeleer een traditioneel-sociaal verschijnsel
met somtijds fundamentalistisch-religieuze aspecten, waarbij daarenboven
onderscheid gemaakt dient te worden tussen de landen onderling, het verschil
in sociale klasse en het verschill tussen stad en platteland.

In de eerste plaats is er een zeer groot verschil in positie cq behandeling
van de islamitische vrouw tussen bijvoorbeeld de Noordelijke Staten van
Nigeria en een land als Turkije waarbij sprake is van een veel grotere
vrijheid betreffende de positie van de vrouw.
Ook is bekend, dat de veelgenoemde zware lijfstraffen en doodstraffen
volgens de meest stringente vorm van islamitisch recht, waarvan overigens
niet alleen vrouwen, maar eveneens mannen het slachtoffer kunnen worden [zie
het handenafhakken van dieven in Saoedi-Arabie] in de meeste islamitische
landen niet worden toegepast, maar alleen in uitzonderingsgevallen zoals de
reeds genoemde Noordelijke Staten in Nigeria en een land als Saoedi-Arabie.

In de tweede plaats komen vrouwenmishandelingen weliswaar in alle lagen van
deze samenlevingen voor, maar biedt het vaak hoger opgeleide vrouwen
gemakkelijker de mogelijkheid een nieuw leven op te bouwen.

In de derde plaats is het van groot belang onderscheid te maken tussen de
positie van de vrouw uit de stad of het platteland, waarbij
plattelandsvrouwen veelal meer blootstaan aan geweld vanwege de sterke
sociale en familiale bindingen binnen een dorpsgemeenschap en de vanwege
gebrek aan vooropleiding praktische aanwezige onmogelijkheid de streek te
ontvluchten.

2 Mishandeling islamitische vrouwen in Nederland en vrouwenmishandeling in
Nederland in het algemeen

Zoals reeds opgemerkt relateert mevrouw Hirsi-Ali de mishandeling van
islamitische vrouwen in Nederland ten onrechte vrijwel uitsluitend aan de
Islam en heeft zij te weinig oog voor de hierboven vermelde
traditionalistische en sociale componenten, veelal afkomstig uit de landen
van herkomst alsmede gevoed door de in Nederland heersende maatschappelijke
spanningen, die veelal samenhangen met het in de Nederlandse samenleving
toegenomen racisme.
Evenzeer sluit zij de ogen voor het feit, dat mishandeling van in Nederland
wonende islamitische vrouwen weliswaar een ernstig voorkomend verschijnsel
is, maar dat een en ander evenzeer in onrustbarende percentages voorkomt bij
zowel autochtone Nederlandse vrouwen als allochtone vrouwen van
niet-islamitische komaf.
De cijfers ontlopen elkaar niet al te veel, is er bij allochtonen [en
daarbij zijn eveneens gerekend niet-islamitische allochtone vrouwen]sprake
van een op de vijf vrouwen, is er bij autochtonen sprake van 1 op de vier
vrouwen.

Het is uiteraard evident, dat ik hierbij het verschijnsel van de mishandelde
islamitische vrouw genendele wil bagatelliseren, maar wel wil ik de indruk
wegnemen, dat er overwegend sprake zou zijn van mishandeling bij
islamitische vrouwen, hetgeen genendele het geval is.

3 Vrouwenbesnijdenis:

Evenzeer suggereert mevrouw Hirsi Ali veelal, dat het in zowel Somalie als
bepaalde streken van Egypte voorkomend ernstige verschijnsel van de
vrouwenbesnijdenis zou voortkomen uit een islamitische traditie, hetgeen
niet het geval is.
Hoewel voorkomend in geheel of gedeeltelijk islamitische landen als Somalie
en Egypte, komt dit verschijnsel eveneens voor in een groot aantal
Afrikaanse landen, die in het geheel niet islamitisch zijn, maar veelal
aanhanger van animisitsiche tradities, al dan niet vermengd met het
christendom.
Uiteraard is vrouwenbesnijdenis een van de ernstigste schendingen van de
rechten van de vrouw, maar juist gezien tegen dit licht is het van belang,
een en ander in zijn juiste verband te zien.

4. eerwraak
Recentelijk is mevrouw Hirsi Ali in het nieuws gekomen als verdedigster van
door eerwraak bedreigde moslima's, hetgeen ik uiteraard van harte toejuich.
Ook ten aanzien van deze problematiek echter maakt Hirsi Ali zich niet
alleen schuldig aan verregaande generalisering.
In de eerste plaats is er in het geval van eerwraak lang niet altijd sprake
van een vrouwelijk slachtoffer, noch wordt de daad alleen door mannen
bedreven.
Evenmin is er altijd sprake van moord, maar veelal van mishandeling,
opsluiting en bedreiging.
Het belangrijkste is echter het feit, eerwraak niet zozeer religieus, maar
cultureel gebonden is, aangezien eerwraak niet alleen evenzeer voorkomt in
niet-islamitische landen als Zuid-Amerikaanse landen, de Antillen, Italië en
Griekenland, maar eveneens slechts in enkele islamitische landen zoals
bepaalde streken van Egypte en Jordanie voorkomt.
Het is mevrouw Hirsi-Ali dan ook verwijtbaar, dat zij ten onrechte de
suggestie wekt, dat eerwraak gerelateerd kan worden aan de Islam en slechts
in islamitische landen voorkomt.

B Oplossingsstrategie:

1 Ressortering eerwraak onder de anti-terreurwetgeving

Nog los van haar generaliserende standpunten zijn mi eveneens haar
oplossingsstrategieen uiterst dubieus.
Zo stelde zij onlangs als maatregel voor, het misdrijf als zodanig te laten
ressorteren onder de anti-terreurwetgeving.
Nog afgezien van het al dan niet wenselijke karakter van de
anti-terreurwetgeving is hier geen sprake van een als terrorisme te
definieren misdrijf en merkte minister Donner van Justitie dan ook terecht
op, dat het laten ressorteren van een dergelijk misdrijf onder de
anti-terreurwet zou neerkomen op een oneigenlijk gebruik van deze wet.

2 Verbod op islamitische scholen:

Een tweede door mevrouw Hirsi-Ali voorgestelde oplossingsstrategie ter
bevordering van de emancipatie van moslima's is het het opheffen van
islamitische scholen, aangezien een en ander o.a. de basis zou zijn voor het
handhaven van ongewenste patronen in de man-vrouw relatie.
Verder geeft zij zelf aan geen gelovig moslim meer te zijn [hetgeen zij
''geseculariseerd'' noemt]

Uiteraard is het haar recht al dan niet belijdend moslim te zijn, maar het
sluiten van islamitische scholen vertrekt vanuit een fundamenteel gebrek aan
respect voor de geloofsovertuiging van anderen, in casu de
moslimgemeenschap.
Bovendien is het in strijd met het recht op godsdienstvrijheid, als zodanig
een van de grondbeginselen van de Universele Verklaring voor de Rechten van
de Mens en [nog steeds] verankerd binnen de Nederlandse grondwet.
Verder is de uiterste consequentie van dit gedachtegoed, dat dan eveneens
christelijke, Joodse en hindoeistische scholen zouden moeten worden
opgeheven, aangezien een en ander anders niet alleen getuigt van
discriminatie tegenover een groep, maar er ook op christelijke en joodse
scholen [zeker de orthodoxen] vrouw-onvriendelijke componenten aanwezig
zijn.
Het is daarom ook niet te verwonderen, dat het CDA bij monde van haar
minister van Onderwijs Maria Verhoeven ernstige bezwaren heeft tegen deze
door Hiris Ali geponeerde opstelling.

Nog afgezien van dit gebrek aan respect voor de geloofsovertuiging van de
ander is een en ander ook nog in hoge mate generaliserend, aangezien de al
dan niet progressieve benadering van de man-vrouwrelatie niet afhankelijk is
van de aanwezigheid van islamitische scholen in het algemeen, maar van de
visie van de desbetreffende leerkrachten en het schoolbestuur, dat van
school tot school verschilt.
Bovendien verliest mevrouw Hirsi Ali uit het oog, dat een groot deel van de
opvattingen binnen de man-vrouw relatie via de opvoeding worden doorgegeven,
waardoor een en ander veel minder controleerbaar is.

3 Monolitisering Islam

Zoals reeds gesteld valt mij sterk aan de standpunten van Hirsi-Ali op haar
vergaande generalisatie zowel de Islam in het algemeen als de islamitische
landen in het byzonder.
Zo maakt zij zoals reeds gezegd geen enkel onderscheid tussen stad en
platteland, tussen laaggeschoolde en hogergeschoolde vrouwen en families en
tussen de diverse richtingen binnen de Islam, die net zo gediffentieerd en
gevarieerd zijn als binnen het christendom.
De mythe van de monolitische en eenvormige ''achterlijke'' Islam is een
racistisch verzinsel.
Natuurlijk heeft de Islam net zoals ieder andere godsdienst
vrouwonvriendelijke componenten, maar dat hebben het christendom en het
Jodendom ook.
Kritiek op iedere godsdienst is geoorloofd, maar dan wel op
feitelijk-aantoonbare en genuanceerde gronden.

4 Stigmatisering:

Opvallend is verder dat Hirsi Ali niet alleen ondanks deze onvolkomenheden
in haar redenatie volkomen kritiekloos door ''intellectueel Nederland'' is
binnengehaald als de ''Islam-deskundige'' hetgeen zij niet is [niet naar
mijn opvatting, maar die van gerennommeerde Nederlandse islamologen], maar
daarenboven een rol heeft gespeeld en nog speelt tegen de achtergrond van
toenemende stigmatisering van de moslims.
Hiervoor werd zij zowel door politiek als media naar voren geschoven als
coryfee, die de veelal verre van frisse oogmerken van politici en sommige
nieuwsmedia bevestigde, waardoor haar geventileerde kritiek eerder
vooroordelenbevestigend werkte.
Het gevolg was, dat vele moslims, die toch al na 11 september te lijden
hadden onder toenemende stigmatisering en met een Mcarthiaans vergrootglas
werden bekeken de op sommige punten wel degelijk zinnige kritiek van Hirsi
Ali verwierpen, omdat zij door haar weinig genuanceerde benadering nog
verder in het vakje van vooroordelen en racisme werden gedrongen.
Hierdoor onstonden verdedigingsmechanismen die veelal in de hand gewerkt
werden door het feit, dat slechts Hirsi Ali's weinig genuanceerde mening op
de TV gehoord werd en iedere kritiek op haar visie bij voorbaat of in het
geheel niet op de TV kwam of werd afgedaan als ''extremisme'' of
''fundamentalisme'' zonder vaak enige berieidheid van de kant van media en
politiek de gronden voor een dergelijke kritiek aan een serieuze analyse te
onderwerpen.

5 Intellectueel Nederland:

Bovendien hield en houdt het leeuwendeel van politiek en intellectueel
Nederland vast aan de verkeerde veronderstelling, dat Hirsi Ali ''de
eerste'' kritische islamitische vrouw was, terwijl er al tientallen jaren
zowel Turkse als Marokkaanse vrouwen binnen Turkse en Marokkaanse
vrouwenorganisaties zeer actief waren betreffende de emancipatie van
islamitische vrouwen.

Verder was het evenzeer opvallend, dat zij haar waardering vrijwel geheel
kreeg en krijgt vanuit de gevestigde Nederlandse politieke en intellectuele
hoek en dat zij ook onder Marokkaanse of andere islamitische intellectuelen
als,de uit de door haar beoogde doelgroep, de islamitsiche vrouwen in
kwestie, op heel weinig waardering kon rekenen, hetgeen mi op zich eveneens
te denken geeft over haar werkelijke affiniteit met de doelgroep waaruit zij
ook is voortgekomen.

En laten wij eerlijk zijn, in het klimaat na 11 september werd iedere
kritiek op de Islam, zinnig of niet [zie Fortuyn] van harte in beplaalde
Nederlandse politieke en media-kringen omhelsd.

B Vorm:

Ook de vorm waarin Hirsi Ali haar kritiek doorgaans goot en giet, is veelal
niet acceptabel.
Nogmaals, kritiek op iedere godsdienst is geoorloofd, maar dan wel met
respect voor de overtuiging van anderen.
Haar uitspraken over de Profeet Mohammed, alsmede de vorm waarin de film
Submission gegoten is, getuigt daar absoluut niet van.
Het valt mij op, dat een en ander vaak gemakshalve wordt afgedaan met
''vrijheid van meningsuiting'' maar eveneens is opvallend, dat dit gezegd
wordt door autochtone Nederlanders, die veelal niet of nauwelijks affiniteit
hebben met de Marokkaanse of andere moslims.
Wanneer een en ander dan ook nog gebracht wordt in een klimaat van
toenemende polarisering, vind ik een dergelijke vorm waarin deze kritiek
gegoten wordt getuigen van gebrek aan respect en morele lafheid.

Verder zouden de autochtone Nederlanders, die ieder bezwaar hiertegen van
islamitische kant vaak afdoen met ''onzin'' of ''het moet kunnen'' zouden
zich eens moeten realiseren hoe zij het zouden vinden wanneer voor hen van
groot belang zijnde symbolen of principes stelselmatig worden bekritiseerd
met een totaal gebrek aan respect voor hun identiteit.
Tegen degenen, die vinden, dat moslims dergeljke kritiek maar ''moeten
slikken'' zou ik willen zeggen
Realiseert u, dat u zo een tweedeling in de samenleving creeert
Maar vooral:

Realiseert u zich, dat u zich met een dergelijke weinig respectvolle houding
schuldig maakt aan impliciet neo-kolonialisme.
Men kan geen respect verwachten voor de dominante veelal niet-religieuze
cultuur, wanneer men niet bereid is dat respect eveneens ten opzichte van de
religieuze allochtone cultuur te tonen.
Dat geldt zowel voor de Nederlandse intelligentsia als critici als Hirsi Ali
zelf.

Astrid Essed
Kees
2005-03-05 09:45:47 UTC
Permalink
Nu maar weer sneeuwballen gooien.
Barokino
2005-03-05 09:52:50 UTC
Permalink
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een aantal
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot de
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en radicalisering
van de in Nederland wonende moslims.
Je hebt gelijk. Buitenlanders met politieke invloed in Nederland. Het zou niet
mogen!
Demiurg
2005-03-05 10:08:51 UTC
Permalink
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een aantal
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot de
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Een prijs die uitgereikt wordt op voordracht van Opzij-lezeressen.
Blijkbaar herkennen feministes zichzelf in Hirsi Ali.
De hele storm van kritiek tegen Hirsi Ali is dan ook niets anders dan een
reactionair reflex. Blijkbaar zijn er toch nogal wat "progressieve" mensen
die allochtone vrouwen hun emancipatiebeweging misgunnen.
Post by B55
A Generalisatie
Hoewel ik er zeker waardering voor heb, dat mevrouw Hirsi-Ali wil opkomen
voor mishandelde vrouwen valt mij daarbij haar uiterst ongenuanceerde
benadering op.
Zo relateert zij de mishandeling van islamitische vrouwen in Nederland
veelal ten onrechte aan de Islam zonder enig oog voor de traditionele en
sociaal-gebonden achtergronden in dezen, die hun wortels hebben in de
diverse landen van herkomst, maar ook te wijten zijn aan heersende
spanningen binnen de Nederlandse samenleving, die de afgelopen jaren zijn
toegenomen door het voortschrijdende racistische klimaat.
Daarenboven maakt zij in haar benadering van de problematiek in de
islamitische landen van herkomst weinig tot geen onderscheid noch tussen
de grote onderlinge verschillen in positie en behandeling van de
islamitische vrouw, de verschillen in sociale klassen en de verschillen
tussen stad en platteland.
Hirsi Ali heeft het over de vrouwonderdrukkende tendenzen binnen de islam.
Of die cultureel dan wel religieus bepaald zijn is niet echt relevant,
bovendien hoeven moslims die die schoen niet passen hem ook niet aan te
trekken.
Post by B55
2 Mishandeling islamitische vrouwen in Nederland en vrouwenmishandeling in
Nederland in het algemeen
Zoals reeds opgemerkt relateert mevrouw Hirsi-Ali de mishandeling van
islamitische vrouwen in Nederland ten onrechte vrijwel uitsluitend aan de
Islam en heeft zij te weinig oog voor de hierboven vermelde
traditionalistische en sociale componenten, veelal afkomstig uit de landen
van herkomst alsmede gevoed door de in Nederland heersende
maatschappelijke spanningen, die veelal samenhangen met het in de
Nederlandse samenleving toegenomen racisme.
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam als
geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Zoals ze het zelf zegt:
"Het gaat me om een beperkt aantal beginselen dat in strijd is met de
liberale democratie en dat ik aan de kaak wil stellen. Ik denk daarbij
bijvoorbeeld aan de onderdrukking van vrouwen, het ontbreken van
gewetensvrijheid, geen scheiding tussen kerk en staat en het doden van
ongelovigen en afvalligen. Moslims mogen die opvattingen hebben zolang zij
daar maar niet naar handelen. Vrouwen mogen kortom niet het slachtoffer
worden van eerwraak en mogen niet geslagen worden omdat God dat zo zegt."
(uit dossier trouw.nl)
Post by B55
Evenzeer sluit zij de ogen voor het feit, dat mishandeling van in
Nederland wonende islamitische vrouwen weliswaar een ernstig voorkomend
verschijnsel is, maar dat een en ander evenzeer in onrustbarende
percentages voorkomt bij zowel autochtone Nederlandse vrouwen als
allochtone vrouwen van niet-islamitische komaf.
Naast vrouwenmishandeling zelf (dat inderdaad in alle kringen voorkomt) valt
zij met name de ideologische goedkeuring vanuit het islamitische geloof
aan. Die ideologische goedkeuring bestaat, is breed gedragen, en terecht
dat die ter discussie staat. Dat zegt helemaal niets over andere aspecten
binnen de islam die wel goed is. Dit soort zwart-wit denken (de islam is
goed danwel de islam is fout) is tamelijk benepen en helpt zeker niet om de
vrouwen die het slachtoffer zijn in bescherming te nemen.
Post by B55
De cijfers ontlopen elkaar niet al te veel,
Een voorbarige conclusie.
Die cijfers geven alleen de meldingen aan.
Als het in bepaalde kring ideologisch wordt goedgekeurd zal ook de
meldingsbereidheid niet groot zijn.
Post by B55
Evenzeer suggereert mevrouw Hirsi Ali veelal, dat het in zowel Somalie als
bepaalde streken van Egypte voorkomend ernstige verschijnsel van de
vrouwenbesnijdenis zou voortkomen uit een islamitische traditie, hetgeen
niet het geval is.
Hirsi Ali heeft zelf altijd gezegt dat vrouwenbesnijdenis iets is van
bepaalde islamitische landen, niet de islam als geheel. Bovendien wil zij
iets doen aan vrouwenbesnijdenis, dat is terecht en de moslims (veruit de
meesten) waar dit niet gewoon is hoeven zich helemaal niet aangesproken te
voelen. De generalisatie op dit punt is er niet een van Hirsi Ali, maar van
de schrijfster van dit stuk.

Het goede aan dit stuk is wel dat de discussie voornamelijk inhoudelijk
wordt gevoerd. Dat gebeurd maar weinig als het Hirsi Ali betreft.
Het is dan toch vaak de boodschapper afschieten en aanvallen op de vorm,
zoals we onlangs nog in de discussie, ook op nl.politiek, nav Geert Mak's
stukken hebben gezien.
--
    =================================
    Dé website voor mensen die wél nog
  prijs stellen op objectieve informatie
         http://www.limbocrates.net       
   =================================
C@rio
2005-03-05 11:05:42 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een aantal
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot de
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Een prijs die uitgereikt wordt op voordracht van Opzij-lezeressen.
Blijkbaar herkennen feministes zichzelf in Hirsi Ali.
De hele storm van kritiek tegen Hirsi Ali is dan ook niets anders dan een
reactionair reflex. Blijkbaar zijn er toch nogal wat "progressieve" mensen
die allochtone vrouwen hun emancipatiebeweging misgunnen.
Post by B55
A Generalisatie
Hoewel ik er zeker waardering voor heb, dat mevrouw Hirsi-Ali wil opkomen
voor mishandelde vrouwen valt mij daarbij haar uiterst ongenuanceerde
benadering op.
Zo relateert zij de mishandeling van islamitische vrouwen in Nederland
veelal ten onrechte aan de Islam zonder enig oog voor de traditionele en
sociaal-gebonden achtergronden in dezen, die hun wortels hebben in de
diverse landen van herkomst, maar ook te wijten zijn aan heersende
spanningen binnen de Nederlandse samenleving, die de afgelopen jaren zijn
toegenomen door het voortschrijdende racistische klimaat.
Daarenboven maakt zij in haar benadering van de problematiek in de
islamitische landen van herkomst weinig tot geen onderscheid noch tussen
de grote onderlinge verschillen in positie en behandeling van de
islamitische vrouw, de verschillen in sociale klassen en de verschillen
tussen stad en platteland.
Hirsi Ali heeft het over de vrouwonderdrukkende tendenzen binnen de islam.
Of die cultureel dan wel religieus bepaald zijn is niet echt relevant,
bovendien hoeven moslims die die schoen niet passen hem ook niet aan te
trekken.
Post by B55
2 Mishandeling islamitische vrouwen in Nederland en vrouwenmishandeling in
Nederland in het algemeen
Zoals reeds opgemerkt relateert mevrouw Hirsi-Ali de mishandeling van
islamitische vrouwen in Nederland ten onrechte vrijwel uitsluitend aan de
Islam en heeft zij te weinig oog voor de hierboven vermelde
traditionalistische en sociale componenten, veelal afkomstig uit de landen
van herkomst alsmede gevoed door de in Nederland heersende
maatschappelijke spanningen, die veelal samenhangen met het in de
Nederlandse samenleving toegenomen racisme.
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam als
geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
"Het gaat me om een beperkt aantal beginselen dat in strijd is met de
liberale democratie en dat ik aan de kaak wil stellen. Ik denk daarbij
bijvoorbeeld aan de onderdrukking van vrouwen, het ontbreken van
gewetensvrijheid, geen scheiding tussen kerk en staat en het doden van
ongelovigen en afvalligen. Moslims mogen die opvattingen hebben zolang zij
daar maar niet naar handelen. Vrouwen mogen kortom niet het slachtoffer
worden van eerwraak en mogen niet geslagen worden omdat God dat zo zegt."
(uit dossier trouw.nl)
Post by B55
Evenzeer sluit zij de ogen voor het feit, dat mishandeling van in
Nederland wonende islamitische vrouwen weliswaar een ernstig voorkomend
verschijnsel is, maar dat een en ander evenzeer in onrustbarende
percentages voorkomt bij zowel autochtone Nederlandse vrouwen als
allochtone vrouwen van niet-islamitische komaf.
Naast vrouwenmishandeling zelf (dat inderdaad in alle kringen voorkomt) valt
zij met name de ideologische goedkeuring vanuit het islamitische geloof
aan. Die ideologische goedkeuring bestaat, is breed gedragen, en terecht
dat die ter discussie staat. Dat zegt helemaal niets over andere aspecten
binnen de islam die wel goed is. Dit soort zwart-wit denken (de islam is
goed danwel de islam is fout) is tamelijk benepen en helpt zeker niet om de
vrouwen die het slachtoffer zijn in bescherming te nemen.
Post by B55
De cijfers ontlopen elkaar niet al te veel,
Een voorbarige conclusie.
Die cijfers geven alleen de meldingen aan.
Als het in bepaalde kring ideologisch wordt goedgekeurd zal ook de
meldingsbereidheid niet groot zijn.
Post by B55
Evenzeer suggereert mevrouw Hirsi Ali veelal, dat het in zowel Somalie als
bepaalde streken van Egypte voorkomend ernstige verschijnsel van de
vrouwenbesnijdenis zou voortkomen uit een islamitische traditie, hetgeen
niet het geval is.
Hirsi Ali heeft zelf altijd gezegt dat vrouwenbesnijdenis iets is van
bepaalde islamitische landen, niet de islam als geheel. Bovendien wil zij
iets doen aan vrouwenbesnijdenis, dat is terecht en de moslims (veruit de
meesten) waar dit niet gewoon is hoeven zich helemaal niet aangesproken te
voelen. De generalisatie op dit punt is er niet een van Hirsi Ali, maar van
de schrijfster van dit stuk.
Het goede aan dit stuk is wel dat de discussie voornamelijk inhoudelijk
wordt gevoerd. Dat gebeurd maar weinig als het Hirsi Ali betreft.
Het is dan toch vaak de boodschapper afschieten en aanvallen op de vorm,
zoals we onlangs nog in de discussie, ook op nl.politiek, nav Geert Mak's
stukken hebben gezien.
Mooi en effectief weerlegd! Hoort op indymedia geplaatst, waar het
artikel van B55 ws vandaan komt.
Anneke Andriessen
2005-03-05 18:02:19 UTC
Permalink
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een aantal
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot de
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Gezien je reactie heeft AHA de moslimvrouw op de politieke kaart gezet wat
slechts een deel is van de emancipatieproblematiek van moslims in het
algemeen. We zijn als europeanen een cultuur welke een belangrijke bron in
"de verlichting" heeft. Deze bagage nemen de moslims niet mee. De
belangrijkste ontstaansbronnen waar we in Europa naar omgezien hebben zijn
die van de filosofen die de VS en Frankrijk meer dan 200 jaar terug hebben
aangestuurd. Ook die zijn niet begrepen door de gewone moslim. Er is nodig
dat er moslimfilosofen hun stinkende best eens gaan doen om een staatsvorm
aan te sturen welke bevattelijk maakt voor de moslim hoe je een moderne
verlichte staat aanstuurt passend in internationale structuren. Een
geloofsdocument of boek van 1300 jaar terug opgetekent door oorlogszuchtige
mensen of groepen vindt onvoldoende weerklank in dit globale dorp.

Als voorbeeld een link over een van de belangrijke voor de meesten onbekende
personen die enorme invloed heeft gehad op de moderne westerse democratie.
http://plato.stanford.edu/entries/montesquieu/

A.
Kamil
2005-03-05 19:17:52 UTC
Permalink
Post by B55
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een
aantal
Post by B55
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet
tot
Post by B55
de
Post by B55
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Gezien je reactie heeft AHA de moslimvrouw op de politieke kaart gezet wat
slechts een deel is van de emancipatieproblematiek van moslims in het
algemeen. We zijn als europeanen een cultuur welke een belangrijke bron in
"de verlichting" heeft. Deze bagage nemen de moslims niet mee. De
belangrijkste ontstaansbronnen waar we in Europa naar omgezien hebben zijn
die van de filosofen die de VS en Frankrijk meer dan 200 jaar terug hebben
aangestuurd. Ook die zijn niet begrepen door de gewone moslim. Er is nodig
dat er moslimfilosofen hun stinkende best eens gaan doen om een staatsvorm
aan te sturen welke bevattelijk maakt voor de moslim hoe je een moderne
verlichte staat aanstuurt passend in internationale structuren. Een
geloofsdocument of boek van 1300 jaar terug opgetekent door
oorlogszuchtige
Post by B55
mensen of groepen vindt onvoldoende weerklank in dit globale dorp.
Als voorbeeld een link over een van de belangrijke voor de meesten onbekende
personen die enorme invloed heeft gehad op de moderne westerse democratie.
http://plato.stanford.edu/entries/montesquieu/
A.
Dus jij vindt jezelf superieur?
Anneke Andriessen
2005-03-05 21:07:27 UTC
Permalink
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een
aantal
Post by B55
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet
tot
Post by B55
de
Post by B55
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Gezien je reactie heeft AHA de moslimvrouw op de politieke kaart gezet wat
slechts een deel is van de emancipatieproblematiek van moslims in het
algemeen. We zijn als europeanen een cultuur welke een belangrijke bron in
"de verlichting" heeft. Deze bagage nemen de moslims niet mee. De
belangrijkste ontstaansbronnen waar we in Europa naar omgezien hebben zijn
die van de filosofen die de VS en Frankrijk meer dan 200 jaar terug hebben
aangestuurd. Ook die zijn niet begrepen door de gewone moslim. Er is nodig
dat er moslimfilosofen hun stinkende best eens gaan doen om een staatsvorm
aan te sturen welke bevattelijk maakt voor de moslim hoe je een moderne
verlichte staat aanstuurt passend in internationale structuren. Een
geloofsdocument of boek van 1300 jaar terug opgetekent door
oorlogszuchtige
Post by B55
mensen of groepen vindt onvoldoende weerklank in dit globale dorp.
Als voorbeeld een link over een van de belangrijke voor de meesten
onbekende
Post by B55
personen die enorme invloed heeft gehad op de moderne westerse democratie.
http://plato.stanford.edu/entries/montesquieu/
A.
Dus jij vindt jezelf superieur?
Nee. Maar ben wel deelnemer aan de leidende cultuur van dit land en aan de
westerse cultuur. Je hebt zelf te weinig in de gaten waar Europa of het
westen over gaat en hoe je in de steek wordt gelaten door degenen die
mogelijk zouden kunnen maken dat je hier wil leven met je culturele
achtergrond en toegang wenst tot deelname. Als je roept om respect begin
eerst te begrijpen hoe je dat verdient.

A.
Kamil
2005-03-05 21:52:03 UTC
Permalink
Post by B55
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een
aantal
Post by B55
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet
tot
Post by B55
de
Post by B55
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor
de
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
Post by B55
emancipatie van moslimvrouwen''
Gezien je reactie heeft AHA de moslimvrouw op de politieke kaart gezet
wat
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
slechts een deel is van de emancipatieproblematiek van moslims in het
algemeen. We zijn als europeanen een cultuur welke een belangrijke
bron
Post by B55
in
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
"de verlichting" heeft. Deze bagage nemen de moslims niet mee. De
belangrijkste ontstaansbronnen waar we in Europa naar omgezien hebben
zijn
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
die van de filosofen die de VS en Frankrijk meer dan 200 jaar terug
hebben
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
aangestuurd. Ook die zijn niet begrepen door de gewone moslim. Er is
nodig
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
dat er moslimfilosofen hun stinkende best eens gaan doen om een
staatsvorm
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
aan te sturen welke bevattelijk maakt voor de moslim hoe je een moderne
verlichte staat aanstuurt passend in internationale structuren. Een
geloofsdocument of boek van 1300 jaar terug opgetekent door
oorlogszuchtige
Post by B55
mensen of groepen vindt onvoldoende weerklank in dit globale dorp.
Als voorbeeld een link over een van de belangrijke voor de meesten
onbekende
Post by B55
personen die enorme invloed heeft gehad op de moderne westerse
democratie.
Post by Anneke Andriessen
Post by B55
http://plato.stanford.edu/entries/montesquieu/
A.
Dus jij vindt jezelf superieur?
Nee. Maar ben wel deelnemer aan de leidende cultuur van dit land en aan de
westerse cultuur. Je hebt zelf te weinig in de gaten waar Europa of het
westen over gaat en hoe je in de steek wordt gelaten door degenen die
mogelijk zouden kunnen maken dat je hier wil leven met je culturele
achtergrond en toegang wenst tot deelname. Als je roept om respect begin
eerst te begrijpen hoe je dat verdient.
A.
Dat probeer ik ook beste Anneke,maar dat moet jij ook doen denk ik, i.p.v
een verkeerd beeld te geven van de islam zou je eerst uitgebreid moeten
bestuderen wat het inhoudt,dan zou je zien dat het geen 'geloofsdocument of
boek van 1300 jaar terug opgetekent door oorlogszuchtige
mensen of groepen' is.
Anneke Andriessen
2005-03-06 13:55:04 UTC
Permalink
Post by Kamil
Post by Anneke Andriessen
Post by Kamil
Post by Anneke Andriessen
http://plato.stanford.edu/entries/montesquieu/
A.
Dus jij vindt jezelf superieur?
Nee. Maar ben wel deelnemer aan de leidende cultuur van dit land en aan de
westerse cultuur. Je hebt zelf te weinig in de gaten waar Europa of het
westen over gaat en hoe je in de steek wordt gelaten door degenen die
mogelijk zouden kunnen maken dat je hier wil leven met je culturele
achtergrond en toegang wenst tot deelname. Als je roept om respect begin
eerst te begrijpen hoe je dat verdient.
A.
Dat probeer ik ook beste Anneke,maar dat moet jij ook doen denk ik, i.p.v
een verkeerd beeld te geven van de islam zou je eerst uitgebreid moeten
bestuderen wat het inhoudt,dan zou je zien dat het geen 'geloofsdocument of
boek van 1300 jaar terug opgetekent door oorlogszuchtige
mensen of groepen' is.
Zie de oorlogzuchtige Korantexten:

LIX/5-6 XLVIII/20-21 VIII/41 VIII/65 VIII/67-69 VIII/73 VIII/12 IX/5
IX/73 LXIX/30-37 V/33-34 XXII/19-22 LXXVI/4



En uit de Hadieten,

Shahih Al Bukhari 216

Shahih Moslim 217.



Nee de Bijbelsen waren even beroerd. Vandaar dat we mensen als een Charles
Louis de Secondat zo hard nodig hadden. Zijn Esprit des Lois is bepalend in
vrijwel alles hoe we een moderne democratie en recht inrichten. Mis de boot
niet. Er zijn een aantal moslim filosofen op weg naar een meer seculier
gedachtengoed. Godsdienst is prima het heeft ook met politiek te maken, maar
een seculiere basis beschermt burgers tegen de uitwassen van godsdienst. Ook
in de Nederlandse grondwet staan in dat opzicht nog steeds onvolkomenheden.





A.
will
2005-03-06 11:07:15 UTC
Permalink
Post by Anneke Andriessen
Post by Kamil
Post by Anneke Andriessen
http://plato.stanford.edu/entries/montesquieu/
A.
Dus jij vindt jezelf superieur?
Nee. Maar ben wel deelnemer aan de leidende cultuur van dit land en aan de
westerse cultuur. Je hebt zelf te weinig in de gaten waar Europa of het
westen over gaat en hoe je in de steek wordt gelaten door degenen die
mogelijk zouden kunnen maken dat je hier wil leven met je culturele
achtergrond en toegang wenst tot deelname. Als je roept om respect begin
eerst te begrijpen hoe je dat verdient.
A.
Pfff, waar bemoeien we ons mee waar maken we ons druk over,
met praten, éindeloos praten, lossen we nix op, er zal altijd iets
tussen de islam en wij in het westen staan, het klikt niet samen,
of tewel "East is East and West is West"
will
Steven
2005-03-05 22:16:57 UTC
Permalink
Post by B55
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia
Nou ja.. intelligentsia... Eén van die zogenaamde intellectuelen liet
weten dat "het katholicisme een prachtgodsdienst is waar hij al meer dan
een kwart eeuw naar volle tevredenheid lid van is".

Kennelijk is voor deze intellectueel een godsdienst een club waar je lid
van kan worden. Lariekoek natuurlijk.
Van Dale geeft voor godsdienst drie betekenissen:
- dienst, verering, aanbidding van God.
- de gezamenlijke leerstellingen en plechtigheden van de godsverering van
een volk of een kerkgenootschap.
- (verouderd) godsvrucht, vroomheid.

Kan je lid worden van de verering van God? Kan je lid worden van de
leerstellingen? Lijkt me op z'n zachtst gezegd krom. Daar komt nog bij
dit lid van de zogenaamde intelligentsia ook graag laat weten dat hij erg
tevreden is over deze 'prachtclub' waarmee hij impliciet laat weten dat
hij ook een kritische consument is als het op dit soort godsdienstclubs
aankomt. Hetgeen meteen in tegenspraak is met de manier waarop hij zich
uitdrukt...

Deze tenenkrommende onzin illustreert de diepgang van zijn inzicht in
religieuze zaken. Dat uitgerekend zo'n onbenul de grootste mond heeft
over deze zaken zal niet verbazen. "Niet gehinderd door enige kennis of
enig inzicht" noemt men dat...
Post by B55
en een aantal
Post by B55
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot de
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Een prijs die uitgereikt wordt op voordracht van Opzij-lezeressen.
Blijkbaar herkennen feministes zichzelf in Hirsi Ali.
De hele storm van kritiek tegen Hirsi Ali is dan ook niets anders dan een
reactionair reflex.
Wat een vreemde redenering. Hoe volgt dat de kritiek "dan ook" een
reactionair reflex is uit de vaststelling dat opzij lezeressen zich in
Hirsi Ali herkennen? Heeft Opzij de waarheid in pacht als het op
progressief aankomt ofzo?

Je wil zo'n prijs natuurlijk altijd uitreiken aan iemand die garant
staat voor veel aandacht... Van mij had die ring naar Naema Tahir kunnen
gaan. Die heb ik vanavond in één interview meer zinnige dingen horen
zeggen dan Hirsi Ali in meer dan een jaar van overspannen media aandacht...
Post by B55
Blijkbaar zijn er toch nogal wat "progressieve" mensen
die allochtone vrouwen hun emancipatiebeweging misgunnen.
Onzin, maar het doel heiligt niet alle middelen.
Post by B55
Post by B55
A Generalisatie
Hoewel ik er zeker waardering voor heb, dat mevrouw Hirsi-Ali wil opkomen
voor mishandelde vrouwen valt mij daarbij haar uiterst ongenuanceerde
benadering op.
Zo relateert zij de mishandeling van islamitische vrouwen in Nederland
veelal ten onrechte aan de Islam zonder enig oog voor de traditionele en
sociaal-gebonden achtergronden in dezen, die hun wortels hebben in de
diverse landen van herkomst, maar ook te wijten zijn aan heersende
spanningen binnen de Nederlandse samenleving, die de afgelopen jaren zijn
toegenomen door het voortschrijdende racistische klimaat.
Daarenboven maakt zij in haar benadering van de problematiek in de
islamitische landen van herkomst weinig tot geen onderscheid noch tussen
de grote onderlinge verschillen in positie en behandeling van de
islamitische vrouw, de verschillen in sociale klassen en de verschillen
tussen stad en platteland.
Hirsi Ali heeft het over de vrouwonderdrukkende tendenzen binnen de islam.
Wat zeg je dat mooi genuanceerd.. Zo heb ik dat haar nog nooit horen
zeggen...
Post by B55
Of die cultureel dan wel religieus bepaald zijn is niet echt relevant,
Jawel. Zeker als je, zoals Hirsi Ali, consequent de islam als de bron
het het kwaad aanwijst.
Post by B55
bovendien hoeven moslims die die schoen niet passen hem ook niet aan te
trekken.
Nee, dat is te gemakzuchtig. Degene die zich uit in de media en zich
richt op een bepaalde groep heeft een verantwoordelijkheid voor de
zorgvuldigheid van zijn eigen uitingen.
Post by B55
Post by B55
2 Mishandeling islamitische vrouwen in Nederland en vrouwenmishandeling in
Nederland in het algemeen
Zoals reeds opgemerkt relateert mevrouw Hirsi-Ali de mishandeling van
islamitische vrouwen in Nederland ten onrechte vrijwel uitsluitend aan de
Islam en heeft zij te weinig oog voor de hierboven vermelde
traditionalistische en sociale componenten, veelal afkomstig uit de landen
van herkomst alsmede gevoed door de in Nederland heersende
maatschappelijke spanningen, die veelal samenhangen met het in de
Nederlandse samenleving toegenomen racisme.
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam als
geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Je gaat niet op de kritiek in. De kritiek is niet dat ze niet specifiek
genoeg is. De kritiek is dat ze uitsluitend oog lijkt te hebben voor
mishandeling die (met enig gedraai) aan de islam toegeschreven kan
worden. Ze heeft geen oog voor andere oorzaken van dat geweld.

---8<---
Post by B55
Post by B55
Evenzeer sluit zij de ogen voor het feit, dat mishandeling van in
Nederland wonende islamitische vrouwen weliswaar een ernstig voorkomend
verschijnsel is, maar dat een en ander evenzeer in onrustbarende
percentages voorkomt bij zowel autochtone Nederlandse vrouwen als
allochtone vrouwen van niet-islamitische komaf.
Naast vrouwenmishandeling zelf (dat inderdaad in alle kringen voorkomt) valt
zij met name de ideologische goedkeuring vanuit het islamitische geloof
aan. Die ideologische goedkeuring bestaat, is breed gedragen, en terecht
dat die ter discussie staat.
Dat er een positief breed draagvlak is voor de misstand die ze in
Submission ten tonele voert betwijfel ik zeer. Die wordt in ieder geval
niet door de koran gerechtvaardigd voor zover ik weet. Er is wellicht
wel gebrek aan draagvlak bij moslims voor het bestrijden van dat soort
misstanden. Het gaat daar om mannen die de regels van de wet, maar ook
die van de koran, overtreden. Gewoon foute hufterige mannen zoals je die
overal tegen kan komen. Daar is niks specifiek islamitisch aan. Waar je
wat tegen moet doen is het feit dat dergelijke hufterige mannen het voor
het zeggen hebben in de islamwereld of een hand boven het hoofd gehouden
krijgen door mannen die het voor het zeggen hebben in de islamwereld. In
plaats van dat te doen, dergelijke mannen met hun koran om de oren te
slaan, valt Hirsi Ali de koran aan... Mispoes!
Post by B55
Dat zegt helemaal niets over andere aspecten
binnen de islam die wel goed is. Dit soort zwart-wit denken (de islam is
goed danwel de islam is fout) is tamelijk benepen en helpt zeker niet om de
vrouwen die het slachtoffer zijn in bescherming te nemen.
Het is juist Hirsi Ali die dit zwart-wit denken met haar uitspraken in
de hand werkt.
--
Steven
Franneke
2005-03-05 23:00:37 UTC
Permalink
< >
Post by Steven
Post by Demiurg
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam
als geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Je gaat niet op de kritiek in. De kritiek is niet dat ze niet
specifiek genoeg is. De kritiek is dat ze uitsluitend oog lijkt te
hebben voor mishandeling die (met enig gedraai) aan de islam
toegeschreven kan
worden. Ze heeft geen oog voor andere oorzaken van dat geweld.
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als Ali
mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het islamitische
deel ervan.
Harmsen
2005-03-06 00:02:10 UTC
Permalink
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als Ali
mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het islamitische
deel ervan.
Weer een vermakelijk staaltje van sofisme van de zich als een
slangenmens in duizend bochten wringende islam-apologete Franneke.
Franneke
2005-03-06 00:20:59 UTC
Permalink
Post by Harmsen
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als
Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
Weer een vermakelijk staaltje van sofisme van de zich als een
slangenmens in duizend bochten wringende islam-apologete Franneke.
Weer een vermakelijk staaltje non-argumentatie van de als een te lang
gekooide mensapende in één hoek proppende niksprutsende heilprofeet Harmsen.
Harmsen
2005-03-06 00:22:41 UTC
Permalink
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als Ali
mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het islamitische
deel ervan.
De tekst laat zich ook leuk parodiëre:

"Ik denk dat het logischer was geweest als Mohammed Cheppih
brandstichters als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
anti-islamitische deel ervan."
Harmsen
2005-03-06 00:25:33 UTC
Permalink
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als Ali
mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het islamitische
deel ervan.
De tekst van het jijbakkend Franneke laat zich ook aardig parodiëren:

"Ik denk dat het logischer was geweest als Mohammed Cheppih
brandstichters als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
anti-islamitische deel ervan."
Franneke
2005-03-06 00:42:08 UTC
Permalink
Post by Harmsen
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als
Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
Grappig dat je dit zegt. Ik las net nog een jijbak van jou.
Post by Harmsen
"Ik denk dat het logischer was geweest als Mohammed Cheppih
brandstichters als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen
het anti-islamitische deel ervan."
Leuk bedacht, maar uiteraard gaat het om de motieven.
yew betcha
2005-03-06 16:04:10 UTC
Permalink
"Ik denk dat het logischer was geweest als Mohammed Cheppih brandstichters
als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het anti-islamitische
deel ervan."
Om maar eens een andere Franneke uitspraak te persifleren: die vrouwen die
worden geslagen, kunnen die zich niet eens beter afvragen waarom zij gehaat
worden?
Hans <dekkie @home.nl>
2005-03-06 03:45:42 UTC
Permalink
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als Ali
mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het islamitische
deel ervan.
Besnijdenis als mishandeling? Nooit van gehoord.
Besnijdenis vanuit de islam? Schering en inslag.

Zou het daarom zijn.....?


Hans

'Ik discrimineer niet. Van mijn ken iedereen de pleuris krijge!'
- Haagse Harry -
Franneke
2005-03-06 09:29:33 UTC
Permalink
Post by Hans <dekkie @home.nl>
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als
Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
Besnijdenis als mishandeling? Nooit van gehoord.
Besnijdenis vanuit de islam? Schering en inslag.
Zou het daarom zijn.....?
Besnijdenis vanuit de islam? Dat is een bekend misverstand.
Demiurg
2005-03-06 07:12:28 UTC
Permalink
Post by Franneke
< >
Post by Steven
Post by Demiurg
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam
als geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Je gaat niet op de kritiek in. De kritiek is niet dat ze niet
specifiek genoeg is. De kritiek is dat ze uitsluitend oog lijkt te
hebben voor mishandeling die (met enig gedraai) aan de islam
toegeschreven kan
worden. Ze heeft geen oog voor andere oorzaken van dat geweld.
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als Ali
mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
De Koran schrijft dergelijk geweld voor, de ideologische discussie moet je
dus ook voeren. De westerse cultuurkritiek staat bol van de aanvallen op
het christendom. Wat is dan het probleem als iemand zegt: Dat staat er in
de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Je moet 'de antichrist' van Nietzsche eens lezen.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Kamil
2005-03-06 08:07:53 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Franneke
< >
Post by Steven
Post by Demiurg
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam
als geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Je gaat niet op de kritiek in. De kritiek is niet dat ze niet
specifiek genoeg is. De kritiek is dat ze uitsluitend oog lijkt te
hebben voor mishandeling die (met enig gedraai) aan de islam
toegeschreven kan
worden. Ze heeft geen oog voor andere oorzaken van dat geweld.
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als Ali
mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
De Koran schrijft dergelijk geweld voor, de ideologische discussie moet je
dus ook voeren. De westerse cultuurkritiek staat bol van de aanvallen op
het christendom. Wat is dan het probleem als iemand zegt: Dat staat er in
de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Je moet 'de antichrist' van Nietzsche eens lezen.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Dat is wel erg snel conclusies trekken,bekijk het in zijn geheel.Alles heeft
een dieper betekenis.Hirsi Ali is even erg als de terroristen die dit niet
weten en niet inzien.
Kees
2005-03-06 08:12:18 UTC
Permalink
Alles heeft een dieper betekenis.
Alles? Noem eens wat...
Kamil
2005-03-06 08:26:48 UTC
Permalink
Post by Kees
Alles heeft een dieper betekenis.
Alles? Noem eens wat...
Dat is in de bijbel ook zo,je hoeft niet alles letterlijk te nemen.Zelf
geloof ik nergens in (ben wel moslim geboren en opgevoed),maar dat wil niet
zeggen dat islam alleen vrouwenmishandeling enz. is.
Demiurg
2005-03-06 08:58:16 UTC
Permalink
Post by Kamil
Post by Kees
Alles heeft een dieper betekenis.
Alles? Noem eens wat...
Dat is in de bijbel ook zo,je hoeft niet alles letterlijk te nemen.
Dat besef is precies waar het om gaat.
Post by Kamil
Zelf
geloof ik nergens in (ben wel moslim geboren en opgevoed),maar dat wil
niet zeggen dat islam alleen vrouwenmishandeling enz. is.
Wie zegt dat dan?
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Kamil
2005-03-06 09:25:02 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Kamil
Post by Kees
Alles heeft een dieper betekenis.
Alles? Noem eens wat...
Dat is in de bijbel ook zo,je hoeft niet alles letterlijk te nemen.
Dat besef is precies waar het om gaat.
Post by Kamil
Zelf
geloof ik nergens in (ben wel moslim geboren en opgevoed),maar dat wil
niet zeggen dat islam alleen vrouwenmishandeling enz. is.
Wie zegt dat dan?
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
De knuffelallochtoon.
Demiurg
2005-03-06 09:56:55 UTC
Permalink
Post by Kamil
Post by Demiurg
Post by Kamil
Post by Kees
Alles heeft een dieper betekenis.
Alles? Noem eens wat...
Dat is in de bijbel ook zo,je hoeft niet alles letterlijk te nemen.
Dat besef is precies waar het om gaat.
Post by Kamil
Zelf
geloof ik nergens in (ben wel moslim geboren en opgevoed),maar dat wil
niet zeggen dat islam alleen vrouwenmishandeling enz. is.
Wie zegt dat dan?
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
De knuffelallochtoon.
bron?
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Franneke
2005-03-06 10:14:19 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Franneke
< >
Post by Steven
Post by Demiurg
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam
als geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Je gaat niet op de kritiek in. De kritiek is niet dat ze niet
specifiek genoeg is. De kritiek is dat ze uitsluitend oog lijkt te
hebben voor mishandeling die (met enig gedraai) aan de islam
toegeschreven kan
worden. Ze heeft geen oog voor andere oorzaken van dat geweld.
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als
Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
De Koran schrijft dergelijk geweld voor, de ideologische discussie
moet je dus ook voeren.
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor. Zo'n soort boek is het nou: voor
elk wat wils. Ik ben er niet tegen dat er een ideologische discussie over
wordt gevoerd, maar wel tegen de van dik hout zaagt men planken-mentaliteit
in de kritiek op de islam. En ik vind het niet meer dan logisch als deze
averechts zal werken. De kritiek moet bovendien van binnenuit komen, anders
heeft het weinig effect. Het aardige is dat hier best veel over wordt
geschreven door islamitische theologen, en dat die vaak een veel mildere
benadering hebben dan de WJMketjes in deze n.g. zich kunnen voorstellen.
Post by Demiurg
De westerse cultuurkritiek staat bol van de
aanvallen op het christendom. Wat is dan het probleem als iemand
zegt: Dat staat er in de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Het gaat om de suggestie die wordt gewekt als zouden mannen hun vrouw slaan
omdat het in de Koran staat. Feit is dat vrouwenmishandeling veel voorkomt,
en bepaald niet alleen onder islamieten. Als je die vrouwen echt wil helpen,
moet je zoeken naar oorzaken en komen met constructieve oplossingen, en die
liggen n.m.m. niet in het vlak van de godsdienst.
Het verschil met de aanvallen op het christendom is dat het toen ging om een
zeer grote groep mensen, eigenlijk om vrijwel allemaal, die uiteraard
volkomen geintegreerd was. Maar nu gaat het om een kleine groep, die niet zo
veel aansluiting heeft, en die je niet verder wil vervreemden.
Het is allemaal hartstikke leuk om een godsdienst aan te vallen, maar als je
een bepaald doel voor ogen hebt, zal je je moeten afvragen of je dat doel
daarmee bereikt.
Post by Demiurg
Je moet 'de antichrist' van Nietzsche eens lezen.
Prachtig boek, maar enigszins in mijn herinnering weggezakt.
Demiurg
2005-03-06 10:52:18 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als
Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
De Koran schrijft dergelijk geweld voor, de ideologische discussie
moet je dus ook voeren.
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor.
Daar is mij niets van bekend, maar als dat zo is, dan doet dat niets af aan
andere stukken die wel geweld voorschrijven. Bovendien is de kritiek niet
gericht op de goede stukken in de Koran, maar op de slechte stukken.
Waarom is daar wat mis mee?
Post by Franneke
voor elk wat wils.
Toch is dat niet waar. Er is een groot verschil tussen de bijbel, waarin
veel schrijvers bij elkaar gebracht worden, en waar tevens uit een alnge
orale traditie geput wordt zodat het een bonte verzameling van, vaak
conflicterende ideeen is, en de Koran. De koran is door 1 schrijver
genoteerd en is ook veel meer een consistent geheel.
Post by Franneke
Ik ben er niet tegen dat er een ideologische discussie
over wordt gevoerd, maar wel tegen de van dik hout zaagt men
planken-mentaliteit
in de kritiek op de islam.
En ik vind het niet meer dan logisch als deze
averechts zal werken. De kritiek moet bovendien van binnenuit komen,
anders heeft het weinig effect.
Dat vind ik ook. Hirsi Ali staat als ervaringsdeskundige dan ook volledig in
haar recht kritiek te leveren.
Post by Franneke
Het aardige is dat hier best veel over
wordt geschreven door islamitische theologen, en dat die vaak een veel
mildere benadering hebben dan de WJMketjes in deze n.g. zich kunnen
voorstellen.
Post by Demiurg
De westerse cultuurkritiek staat bol van de
aanvallen op het christendom. Wat is dan het probleem als iemand
zegt: Dat staat er in de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Het gaat om de suggestie die wordt gewekt als zouden mannen hun vrouw
slaan omdat het in de Koran staat.
Die suggestie wordt helemaal niet gewekt, dat wordt alleen bij wijze van
afleidingsmanouvre door de critici van HA geroepen.
Post by Franneke
Feit is dat vrouwenmishandeling veel
voorkomt, en bepaald niet alleen onder islamieten. Als je die vrouwen echt
wil helpen, moet je zoeken naar oorzaken en komen met constructieve
oplossingen, en die liggen n.m.m. niet in het vlak van de godsdienst.
Als je de vrouwen echt wil helpen moet je kritiek uiten op de mishandelaars,
niet alleen via de voordeur, maar ook via de achterdeur.
Post by Franneke
Het verschil met de aanvallen op het christendom is dat het toen ging om
een zeer grote groep mensen, eigenlijk om vrijwel allemaal, die uiteraard
volkomen geintegreerd was. Maar nu gaat het om een kleine groep, die niet
zo veel aansluiting heeft, en die je niet verder wil vervreemden.
Het is goed als je de moslim niet vervreemd, en wat dat betreft moet je de
hetze die gevoerd wordt steeds ter discussie stellen. Maar dat is
natuurlijk wat anders dan geen kritiek uiten en iedere boodschapper die dat
wel doet met de gezamelijke progressieve elite af te schieten.
ik vind de manier waarop dat momenteel door de reactionairen olv Geert Mak
met HA gebeurd stuitend. Dat is gewoon niets anders dan dat men de
allochtone vrouw haar emancipatiebeweging misgunt. Ik kan daar helaas niets
anders van maken.
Post by Franneke
Het is allemaal hartstikke leuk om een godsdienst aan te vallen, maar als
je een bepaald doel voor ogen hebt, zal je je moeten afvragen of je dat
doel daarmee bereikt.
Post by Demiurg
Je moet 'de antichrist' van Nietzsche eens lezen.
Prachtig boek, maar enigszins in mijn herinnering weggezakt.
Hmm, dat is dan weer een prachtig boek. Nou, hij laat geen spaan heel van de
christelijke wereld. Hierbij vergeleken is Hirsi Ali en watje,
en Nietzsche was ook een 'buitenstaander'. Dus waarom je hier niet de rol
van appeaser op je neemt is mij onduidelijk.
Alles wat je tegen HA aandraagt vertegenwoordigt Nietzsche in het kwadraat.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Franneke
2005-03-06 11:22:35 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen
religieuze motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te
meppen, en islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was
geweest als Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken,
ipv alleen het islamitische deel ervan.
De Koran schrijft dergelijk geweld voor, de ideologische discussie
moet je dus ook voeren.
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor.
Daar is mij niets van bekend, maar als dat zo is, dan doet dat niets
af aan andere stukken die wel geweld voorschrijven. Bovendien is de
kritiek niet gericht op de goede stukken in de Koran, maar op de
slechte stukken.
Waarom is daar wat mis mee?
Mag van mij allemaal best, maar er wordt net gedaan alsof de Koran 1 grote
poel van verderf is, én dat het de oorzaak is van vrouwenmeppen.
Post by Demiurg
Post by Franneke
voor elk wat wils.
Toch is dat niet waar. Er is een groot verschil tussen de bijbel,
waarin veel schrijvers bij elkaar gebracht worden, en waar tevens uit
een alnge orale traditie geput wordt zodat het een bonte verzameling
van, vaak conflicterende ideeen is, en de Koran. De koran is door 1
schrijver genoteerd en is ook veel meer een consistent geheel.
Dat neemt niet weg dat de Koran niet alleen voor elk wat wils is, maar dat
een gebrekkige vertaling nogal eens leidt tot misverstanden. En daarnaast
hebben we natuurlijk de door Mohammed overgeleverde uitspraken die, als ik
het wel heb, net zo belangrijk zijn als de Koran zelf.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Ik ben er niet tegen dat er een ideologische discussie
over wordt gevoerd, maar wel tegen de van dik hout zaagt men
planken-mentaliteit
in de kritiek op de islam.
En ik vind het niet meer dan logisch als deze
averechts zal werken. De kritiek moet bovendien van binnenuit komen,
anders heeft het weinig effect.
Dat vind ik ook. Hirsi Ali staat als ervaringsdeskundige dan ook
volledig in haar recht kritiek te leveren.
Helaas verwart zij de islam nogal eens met de cultuur waaruit zij voortkomt.
Die beruchte besnijdenis bijv., die in vrijwel geen enkel islamitisch land
voorkomt, maar mede door haar toedoen nu vooral met de islam wordt
geassocieerd. Of zoals Bam Bam zegt: "Het is hetzelfde als het
katholicisme de schuld geven van het bestaan van de Camorra, en die Camorra
aan proberen te pakken door het katholicisme aan te vallen."
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het aardige is dat hier best veel over
wordt geschreven door islamitische theologen, en dat die vaak een
veel mildere benadering hebben dan de WJMketjes in deze n.g. zich
kunnen voorstellen.
Post by Demiurg
De westerse cultuurkritiek staat bol van de
aanvallen op het christendom. Wat is dan het probleem als iemand
zegt: Dat staat er in de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Het gaat om de suggestie die wordt gewekt als zouden mannen hun vrouw
slaan omdat het in de Koran staat.
Die suggestie wordt helemaal niet gewekt, dat wordt alleen bij wijze
van afleidingsmanouvre door de critici van HA geroepen.
Ach kom, die suggestie is in deze n.g. wel degelijk aangekomen hoor.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Feit is dat vrouwenmishandeling veel
voorkomt, en bepaald niet alleen onder islamieten. Als je die
vrouwen echt wil helpen, moet je zoeken naar oorzaken en komen met
constructieve oplossingen, en die liggen n.m.m. niet in het vlak van
de godsdienst.
Als je de vrouwen echt wil helpen moet je kritiek uiten op de
mishandelaars, niet alleen via de voordeur, maar ook via de
achterdeur.
De vraag is of je ze dan op hun godsdienst moet aanvallen.
Overigens valt het me wel eens op dat de mensen die zich zo druk maken over
de mishandeling van islamitische vrouwen, zich ook vaak denigrerend over hen
uitdrukken, getuige de gebezigde kopvodterminologie.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het verschil met de aanvallen op het christendom is dat het toen
ging om een zeer grote groep mensen, eigenlijk om vrijwel allemaal,
die uiteraard volkomen geintegreerd was. Maar nu gaat het om een
kleine groep, die niet zo veel aansluiting heeft, en die je niet
verder wil vervreemden.
Het is goed als je de moslim niet vervreemd, en wat dat betreft moet
je de hetze die gevoerd wordt steeds ter discussie stellen. Maar dat
is natuurlijk wat anders dan geen kritiek uiten en iedere
boodschapper die dat wel doet met de gezamelijke progressieve elite
af te schieten.
ik vind de manier waarop dat momenteel door de reactionairen olv
Geert Mak met HA gebeurd stuitend. Dat is gewoon niets anders dan dat
men de allochtone vrouw haar emancipatiebeweging misgunt. Ik kan daar
helaas niets anders van maken.
Het is jammer dat een bespreking van zijn boekje niet verder is gekomen dan
een oeverloze discussie over zijn vergelijking met een bekende
propagandafilm uit Duitsland. Heb je het boekje gelezen? Het staat in z'n
geheel op internet. Ben er zelf nog mee bezig.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het is allemaal hartstikke leuk om een godsdienst aan te vallen,
maar als je een bepaald doel voor ogen hebt, zal je je moeten
afvragen of je dat doel daarmee bereikt.
Post by Demiurg
Je moet 'de antichrist' van Nietzsche eens lezen.
Prachtig boek, maar enigszins in mijn herinnering weggezakt.
Hmm, dat is dan weer een prachtig boek. Nou, hij laat geen spaan heel
van de christelijke wereld. Hierbij vergeleken is Hirsi Ali en watje,
en Nietzsche was ook een 'buitenstaander'. Dus waarom je hier niet de
rol van appeaser op je neemt is mij onduidelijk.
Nietzsche kon gewoon fantastisch schrijven. Over de inhoudelijke kant kan ik
me pas weer uitlaten als ik het opnieuw heb gelezen.
Post by Demiurg
Alles wat je tegen HA aandraagt vertegenwoordigt Nietzsche in het kwadraat.
Demiurg
2005-03-06 11:52:08 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor.
Daar is mij niets van bekend, maar als dat zo is, dan doet dat niets
af aan andere stukken die wel geweld voorschrijven. Bovendien is de
kritiek niet gericht op de goede stukken in de Koran, maar op de
slechte stukken.
Waarom is daar wat mis mee?
Mag van mij allemaal best, maar er wordt net gedaan alsof de Koran 1 grote
poel van verderf is, én dat het de oorzaak is van vrouwenmeppen.
Door wie?
niet door Hirsi Ali iig.
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Ik ben er niet tegen dat er een ideologische discussie
over wordt gevoerd, maar wel tegen de van dik hout zaagt men
planken-mentaliteit
in de kritiek op de islam.
En ik vind het niet meer dan logisch als deze
averechts zal werken. De kritiek moet bovendien van binnenuit komen,
anders heeft het weinig effect.
Dat vind ik ook. Hirsi Ali staat als ervaringsdeskundige dan ook
volledig in haar recht kritiek te leveren.
Helaas verwart zij de islam nogal eens met de cultuur waaruit zij voortkomt.
Ik hoor alleen de critici haar dat in de mond leggen, als ik haar zelf hoor,
dan hoor ik het allemaal veel genuanceerder.
Post by Franneke
Die beruchte besnijdenis bijv., die in vrijwel geen enkel
islamitisch land voorkomt, maar mede door haar toedoen nu vooral met de
islam wordt geassocieerd. Of zoals Bam Bam zegt: "Het is hetzelfde als het
katholicisme de schuld geven van het bestaan van de Camorra, en die
Camorra aan proberen te pakken door het katholicisme aan te vallen."
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het aardige is dat hier best veel over
wordt geschreven door islamitische theologen, en dat die vaak een
veel mildere benadering hebben dan de WJMketjes in deze n.g. zich
kunnen voorstellen.
Post by Demiurg
De westerse cultuurkritiek staat bol van de
aanvallen op het christendom. Wat is dan het probleem als iemand
zegt: Dat staat er in de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Het gaat om de suggestie die wordt gewekt als zouden mannen hun vrouw
slaan omdat het in de Koran staat.
Die suggestie wordt helemaal niet gewekt, dat wordt alleen bij wijze
van afleidingsmanouvre door de critici van HA geroepen.
Ach kom, die suggestie is in deze n.g. wel degelijk aangekomen hoor.
Dus nu ga je HA dingen in de mond leggen omdat de schreeuwende
rechtervleugel van nl.politiek haar woorden zo interpreteert?
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Feit is dat vrouwenmishandeling veel
voorkomt, en bepaald niet alleen onder islamieten. Als je die
vrouwen echt wil helpen, moet je zoeken naar oorzaken en komen met
constructieve oplossingen, en die liggen n.m.m. niet in het vlak van
de godsdienst.
Als je de vrouwen echt wil helpen moet je kritiek uiten op de
mishandelaars, niet alleen via de voordeur, maar ook via de
achterdeur.
De vraag is of je ze dan op hun godsdienst moet aanvallen.
Als dat een rol speelt wel ja.
Post by Franneke
Overigens valt het me wel eens op dat de mensen die zich zo druk maken
over de mishandeling van islamitische vrouwen, zich ook vaak denigrerend
over hen uitdrukken, getuige de gebezigde kopvodterminologie.
Slap Franneke, heel slap.
Je hebt nu een discussie met mij en je weet hoe ik over dat soort geblaat
denk. En wederom zegt dat niets over Hirsi Ali.
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het verschil met de aanvallen op het christendom is dat het toen
ging om een zeer grote groep mensen, eigenlijk om vrijwel allemaal,
die uiteraard volkomen geintegreerd was. Maar nu gaat het om een
kleine groep, die niet zo veel aansluiting heeft, en die je niet
verder wil vervreemden.
Het is goed als je de moslim niet vervreemd, en wat dat betreft moet
je de hetze die gevoerd wordt steeds ter discussie stellen. Maar dat
is natuurlijk wat anders dan geen kritiek uiten en iedere
boodschapper die dat wel doet met de gezamelijke progressieve elite
af te schieten.
ik vind de manier waarop dat momenteel door de reactionairen olv
Geert Mak met HA gebeurd stuitend. Dat is gewoon niets anders dan dat
men de allochtone vrouw haar emancipatiebeweging misgunt. Ik kan daar
helaas niets anders van maken.
Het is jammer dat een bespreking van zijn boekje niet verder is gekomen
dan een oeverloze discussie over zijn vergelijking met een bekende
propagandafilm uit Duitsland.
Dat heeft hij zelf over zich afgeroepen,
Godwin's law: Mak verliest.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Franneke
2005-03-06 21:20:56 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor.
Daar is mij niets van bekend, maar als dat zo is, dan doet dat niets
af aan andere stukken die wel geweld voorschrijven. Bovendien is de
kritiek niet gericht op de goede stukken in de Koran, maar op de
slechte stukken.
Waarom is daar wat mis mee?
Mag van mij allemaal best, maar er wordt net gedaan alsof de Koran 1
grote poel van verderf is, én dat het de oorzaak is van
vrouwenmeppen.
Door wie?
niet door Hirsi Ali iig.
Door heel veel mensen, overal.
Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar de laatste tijd wordt de islam
van alle kanten aangevallen. Dat begon zo'n beetje op het moment toen "pim"
sprak van een achterlijke cultuur.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Ik ben er niet tegen dat er een ideologische discussie
over wordt gevoerd, maar wel tegen de van dik hout zaagt men
planken-mentaliteit
in de kritiek op de islam.
En ik vind het niet meer dan logisch als deze
averechts zal werken. De kritiek moet bovendien van binnenuit
komen, anders heeft het weinig effect.
Dat vind ik ook. Hirsi Ali staat als ervaringsdeskundige dan ook
volledig in haar recht kritiek te leveren.
Helaas verwart zij de islam nogal eens met de cultuur waaruit zij voortkomt.
Ik hoor alleen de critici haar dat in de mond leggen, als ik haar
zelf hoor, dan hoor ik het allemaal veel genuanceerder.
Daar moet ik je wel gelijk in geven. Ali wordt voor het karretje van
islamofoben gespannen. Niettemin vind ik haar niet genuanceerd genoeg.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Die beruchte besnijdenis bijv., die in vrijwel geen enkel
islamitisch land voorkomt, maar mede door haar toedoen nu vooral met
de islam wordt geassocieerd. Of zoals Bam Bam zegt: "Het is
hetzelfde als het katholicisme de schuld geven van het bestaan van
de Camorra, en die Camorra aan proberen te pakken door het
katholicisme aan te vallen."
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het aardige is dat hier best veel over
wordt geschreven door islamitische theologen, en dat die vaak een
veel mildere benadering hebben dan de WJMketjes in deze n.g. zich
kunnen voorstellen.
Post by Demiurg
De westerse cultuurkritiek staat bol van de
aanvallen op het christendom. Wat is dan het probleem als iemand
zegt: Dat staat er in de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Het gaat om de suggestie die wordt gewekt als zouden mannen hun
vrouw slaan omdat het in de Koran staat.
Die suggestie wordt helemaal niet gewekt, dat wordt alleen bij wijze
van afleidingsmanouvre door de critici van HA geroepen.
Ach kom, die suggestie is in deze n.g. wel degelijk aangekomen hoor.
Dus nu ga je HA dingen in de mond leggen omdat de schreeuwende
rechtervleugel van nl.politiek haar woorden zo interpreteert?
Dit deel van de discussie kan niet verder zonder duidelijke voorbeelden van
uitspraken van Ali. daar kom ik dan wellicht een andere keer op terug.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Feit is dat vrouwenmishandeling veel
voorkomt, en bepaald niet alleen onder islamieten. Als je die
vrouwen echt wil helpen, moet je zoeken naar oorzaken en komen met
constructieve oplossingen, en die liggen n.m.m. niet in het vlak
van de godsdienst.
Als je de vrouwen echt wil helpen moet je kritiek uiten op de
mishandelaars, niet alleen via de voordeur, maar ook via de
achterdeur.
De vraag is of je ze dan op hun godsdienst moet aanvallen.
Als dat een rol speelt wel ja.
De vraag is in hoeverre godsdienst een rol speelt.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Overigens valt het me wel eens op dat de mensen die zich zo druk
maken over de mishandeling van islamitische vrouwen, zich ook vaak
denigrerend over hen uitdrukken, getuige de gebezigde
kopvodterminologie.
Slap Franneke, heel slap.
Je hebt nu een discussie met mij en je weet hoe ik over dat soort
geblaat denk. En wederom zegt dat niets over Hirsi Ali.
Ik schrijf ook: "overigens", juist om aan te geven dat het een zijpaadje in
de discussie is. Ik wil er mee aangeven dat ik de edele motieven van
sommigen van degenen die die arme geslagen moslimvrouwen willen redden,
ernstig in twijfel trek.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het verschil met de aanvallen op het christendom is dat het toen
ging om een zeer grote groep mensen, eigenlijk om vrijwel allemaal,
die uiteraard volkomen geintegreerd was. Maar nu gaat het om een
kleine groep, die niet zo veel aansluiting heeft, en die je niet
verder wil vervreemden.
Het is goed als je de moslim niet vervreemd, en wat dat betreft moet
je de hetze die gevoerd wordt steeds ter discussie stellen. Maar dat
is natuurlijk wat anders dan geen kritiek uiten en iedere
boodschapper die dat wel doet met de gezamelijke progressieve elite
af te schieten.
ik vind de manier waarop dat momenteel door de reactionairen olv
Geert Mak met HA gebeurd stuitend. Dat is gewoon niets anders dan
dat men de allochtone vrouw haar emancipatiebeweging misgunt. Ik
kan daar helaas niets anders van maken.
Het is jammer dat een bespreking van zijn boekje niet verder is
gekomen dan een oeverloze discussie over zijn vergelijking met een
bekende propagandafilm uit Duitsland.
Dat heeft hij zelf over zich afgeroepen,
Godwin's law: Mak verliest.
Welnee. Dit zou betekenen dat je WO II nergens meer mag bijhalen.
Tegenstanders van Mak concentreren zich op 1 zinnetje in het hele boek, en
mijn indruk is dat ze dit doen om het niet over de rest te hoeven denken.
Mak zegt zeer zinnige dingen, die het bediscussiëren waard zijn.
Demiurg
2005-03-07 00:00:39 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Mag van mij allemaal best, maar er wordt net gedaan alsof de Koran 1
grote poel van verderf is, én dat het de oorzaak is van
vrouwenmeppen.
Door wie?
niet door Hirsi Ali iig.
Door heel veel mensen, overal.
Kijk eens naar het subject, waar ging de draad over?
Post by Franneke
Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar de laatste tijd wordt de
islam van alle kanten aangevallen.
Goh, je meent het.
Nee, dat had *ik* nog nooit geconstateerd.
Post by Franneke
Dat begon zo'n beetje op het moment
toen "pim" sprak van een achterlijke cultuur.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Helaas verwart zij de islam nogal eens met de cultuur waaruit zij voortkomt.
Ik hoor alleen de critici haar dat in de mond leggen, als ik haar
zelf hoor, dan hoor ik het allemaal veel genuanceerder.
Daar moet ik je wel gelijk in geven. Ali wordt voor het karretje van
islamofoben gespannen.
Nou dan.
Post by Franneke
Niettemin vind ik haar niet genuanceerd genoeg.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Feit is dat vrouwenmishandeling veel
voorkomt, en bepaald niet alleen onder islamieten. Als je die
vrouwen echt wil helpen, moet je zoeken naar oorzaken en komen met
constructieve oplossingen, en die liggen n.m.m. niet in het vlak
van de godsdienst.
Als je de vrouwen echt wil helpen moet je kritiek uiten op de
mishandelaars, niet alleen via de voordeur, maar ook via de
achterdeur.
De vraag is of je ze dan op hun godsdienst moet aanvallen.
Als dat een rol speelt wel ja.
De vraag is in hoeverre godsdienst een rol speelt.
De vraag is wat de ideologie voorschrijft.
En ondanks alle bites die er hier doorheen gejast worden om HA's
emancipatiestrijd onderuit te halen. Niemand heeft me nog kunnen aangeven
waarom je niet een ideologie of de inhoud van een boek aan een kritische
analyse mag onderwerpen.
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Overigens valt het me wel eens op dat de mensen die zich zo druk
maken over de mishandeling van islamitische vrouwen, zich ook vaak
denigrerend over hen uitdrukken, getuige de gebezigde
kopvodterminologie.
Slap Franneke, heel slap.
Je hebt nu een discussie met mij en je weet hoe ik over dat soort
geblaat denk. En wederom zegt dat niets over Hirsi Ali.
Ik schrijf ook: "overigens", juist om aan te geven dat het een zijpaadje
in de discussie is. Ik wil er mee aangeven dat ik de edele motieven van
sommigen van degenen die die arme geslagen moslimvrouwen willen redden,
ernstig in twijfel trek.
Dat is inderdaad een zijpad in de discussie.
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het verschil met de aanvallen op het christendom is dat het toen
ging om een zeer grote groep mensen, eigenlijk om vrijwel allemaal,
die uiteraard volkomen geintegreerd was. Maar nu gaat het om een
kleine groep, die niet zo veel aansluiting heeft, en die je niet
verder wil vervreemden.
Het is goed als je de moslim niet vervreemd, en wat dat betreft moet
je de hetze die gevoerd wordt steeds ter discussie stellen. Maar dat
is natuurlijk wat anders dan geen kritiek uiten en iedere
boodschapper die dat wel doet met de gezamelijke progressieve elite
af te schieten.
ik vind de manier waarop dat momenteel door de reactionairen olv
Geert Mak met HA gebeurd stuitend. Dat is gewoon niets anders dan
dat men de allochtone vrouw haar emancipatiebeweging misgunt. Ik
kan daar helaas niets anders van maken.
Het is jammer dat een bespreking van zijn boekje niet verder is
gekomen dan een oeverloze discussie over zijn vergelijking met een
bekende propagandafilm uit Duitsland.
Dat heeft hij zelf over zich afgeroepen,
Godwin's law: Mak verliest.
Welnee. Dit zou betekenen dat je WO II nergens meer mag bijhalen.
Tegenstanders van Mak concentreren zich op 1 zinnetje in het hele boek, en
mijn indruk is dat ze dit doen om het niet over de rest te hoeven denken.
Mak zegt zeer zinnige dingen, die het bediscussiëren waard zijn.
Vreemd genoeg is dat nu juist de indruk die ik heb van de critici van HA.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Karoshi
2005-03-07 10:47:08 UTC
Permalink
Op Mon, 07 Mar 2005 01:00:39 +0100 kwam uit het klavier van Demiurg
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Mag van mij allemaal best, maar er wordt net gedaan alsof de Koran 1
grote poel van verderf is, én dat het de oorzaak is van
vrouwenmeppen.
Door wie?
niet door Hirsi Ali iig.
Door heel veel mensen, overal.
Kijk eens naar het subject, waar ging de draad over?
Uit deze draad blijkt vooral dat ook Franneke lijdt aan het Syndroom van
Croughs.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar de laatste tijd wordt de
islam van alle kanten aangevallen.
Goh, je meent het.
Nee, dat had *ik* nog nooit geconstateerd.
En waarschijnlijk zijn islamieten daarom "zielig" en is kritiek
ongewenst. Punt is dat juist die "progressieve intellectuelen" de
islam-haat aanwakkeren.
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 11:00:04 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 07 Mar 2005 01:00:39 +0100 kwam uit het klavier van Demiurg
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Mag van mij allemaal best, maar er wordt net gedaan alsof de
Koran 1 grote poel van verderf is, én dat het de oorzaak is van
vrouwenmeppen.
Door wie?
niet door Hirsi Ali iig.
Door heel veel mensen, overal.
Kijk eens naar het subject, waar ging de draad over?
Uit deze draad blijkt vooral dat ook Franneke lijdt aan het Syndroom
van Croughs.
Het syndroom van Croughs is apekool.
Vrouwenrammen is een universeel probleem, en door zo'n filmpje van Ali zal
er geen man minder slaan.
Helaas is het niet politiek correct om dat hardop te zeggen. Het zij zo.
Post by Karoshi
Post by Demiurg
Post by Franneke
Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar de laatste tijd wordt
de islam van alle kanten aangevallen.
Goh, je meent het.
Nee, dat had *ik* nog nooit geconstateerd.
En waarschijnlijk zijn islamieten daarom "zielig" en is kritiek
ongewenst. Punt is dat juist die "progressieve intellectuelen" de
islam-haat aanwakkeren.
Omdat zij een discussie willen en zelfs op de thee willen, ipv met het
vingertje naar 1 bepaalde groep te wijzen? Misschien vind jij islamieten
"zielig"; ik vind het gewoon mensen.
Karoshi
2005-03-07 11:14:32 UTC
Permalink
Op Mon, 7 Mar 2005 12:00:04 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Uit deze draad blijkt vooral dat ook Franneke lijdt aan het Syndroom
van Croughs.
Het syndroom van Croughs is apekool.
Dat dacht ik ook lange tijd. helaas heb ik moeten constateren dat het
geen "typetje" was dat Croughs had verzonnen om een boodschap te
verduidelijken, maar een realistische beschrijving van een aantal
mensen.
Post by Franneke
Vrouwenrammen is een universeel probleem, en door zo'n filmpje van Ali zal
er geen man minder slaan.
Dat is bekend. En feministes hebben het voortouw genomen om aan dit
euvel een einde ta maken. Ze hebben zelfs successen geboekt, in elk
geval in de zin dat er nu een betere opvang is voor mishandelde vrouwen
en dat politie en justitie serieuzer werk maken van vervolging van
mishandelaars.

Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen. vegeten
omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar ook vergeten
omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen kennelijk minder
belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden mishandeld.
Post by Franneke
Helaas is het niet politiek correct om dat hardop te zeggen. Het zij zo.
Waarom mag dat niet gezegd worden?
Post by Franneke
Post by Karoshi
En waarschijnlijk zijn islamieten daarom "zielig" en is kritiek
ongewenst. Punt is dat juist die "progressieve intellectuelen" de
islam-haat aanwakkeren.
Omdat zij een discussie willen en zelfs op de thee willen, ipv met het
vingertje naar 1 bepaalde groep te wijzen? Misschien vind jij islamieten
"zielig"; ik vind het gewoon mensen.
Waarom sta jij dan niet pal achter hirschi Ali?
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 11:37:52 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 12:00:04 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Uit deze draad blijkt vooral dat ook Franneke lijdt aan het Syndroom
van Croughs.
Het syndroom van Croughs is apekool.
Dat dacht ik ook lange tijd. helaas heb ik moeten constateren dat het
geen "typetje" was dat Croughs had verzonnen om een boodschap te
verduidelijken, maar een realistische beschrijving van een aantal
mensen.
Er zullen best mensen aan Croughs' beschrijving voldoen. Helaas constateer
ik echter dat die wet te pas en te onpas wordt gebruikt als etiketje, wat de
discussie aanmerkelijk bemoeilijkt. En als iemand dat etiketje op mij wil
plakken, beschouw ik dat als een aantasting van mijn integriteit.
Post by Karoshi
Post by Franneke
Vrouwenrammen is een universeel probleem, en door zo'n filmpje van
Ali zal er geen man minder slaan.
Dat is bekend. En feministes hebben het voortouw genomen om aan dit
euvel een einde ta maken. Ze hebben zelfs successen geboekt, in elk
geval in de zin dat er nu een betere opvang is voor mishandelde
vrouwen en dat politie en justitie serieuzer werk maken van
vervolging van mishandelaars.
Dat is heel mooi. Daar moeten ze vooral mee doorgaan. Essentieel lijkt het
me dat iedere vrouw weet wat ze in voorkomende gevallen moet doen. Op de
ramen van het buurthuis hier vlakbij hangen gewoon postertjes met
informatie, en foto's met daarop mannen die vrouwen slaan en de tekst dat
dat niet mag en wat het slachtoffer in zo'n geval kan doen. Sommige mannen
en vrouwen op die foto's zijn zo allochtoon als je ze maar kan bedenken.
Lijkt me heel wat zinniger dan het filmpje.
Post by Karoshi
Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen. vegeten
omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar ook vergeten
omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen kennelijk minder
belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden mishandeld.
Zo? Zullen er veel van die vrouwen zijn die het filmpje gezien hebben? Je
bent je hoop ik bewust dat sowieso de meeste moslims nooit van Submission
hebben gehoord?
Post by Karoshi
Post by Franneke
Helaas is het niet politiek correct om dat hardop te zeggen. Het zij zo.
Waarom mag dat niet gezegd worden?
Als iemand het waagt om het nut en het effect van het filmpje in twijfel te
trekken, wordt de wet van Croughs er meteen bijgehaald, of wordt ie voor
moslimknuffelaar of uitgemaakt.
Post by Karoshi
Post by Franneke
Post by Karoshi
En waarschijnlijk zijn islamieten daarom "zielig" en is kritiek
ongewenst. Punt is dat juist die "progressieve intellectuelen" de
islam-haat aanwakkeren.
Omdat zij een discussie willen en zelfs op de thee willen, ipv met
het vingertje naar 1 bepaalde groep te wijzen? Misschien vind jij
islamieten "zielig"; ik vind het gewoon mensen.
Waarom sta jij dan niet pal achter hirschi Ali?
Ten eerste omdat ik het slechts deels eens ben met haar diagnose. Ten tweede
omdat ik twijfels heb over het effect van de medicijnen die ze verstrekt.
Waarom sta jij pal achter Ali?
Karoshi
2005-03-07 11:54:14 UTC
Permalink
Op Mon, 7 Mar 2005 12:37:52 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Dat dacht ik ook lange tijd. helaas heb ik moeten constateren dat het
geen "typetje" was dat Croughs had verzonnen om een boodschap te
verduidelijken, maar een realistische beschrijving van een aantal
mensen.
Er zullen best mensen aan Croughs' beschrijving voldoen. Helaas constateer
ik echter dat die wet te pas en te onpas wordt gebruikt als etiketje, wat de
discussie aanmerkelijk bemoeilijkt. En als iemand dat etiketje op mij wil
plakken, beschouw ik dat als een aantasting van mijn integriteit.
Ik plak het etiket op twee personen in deze groep. Op jou en op Steven,
en de reden waarom heb ik al duidelijk gemaakt. Ik gebruik het niet te
pas en te onpas, maar weloverwogen.
Post by Franneke
Post by Karoshi
Dat is bekend. En feministes hebben het voortouw genomen om aan dit
euvel een einde ta maken. Ze hebben zelfs successen geboekt, in elk
geval in de zin dat er nu een betere opvang is voor mishandelde
vrouwen en dat politie en justitie serieuzer werk maken van
vervolging van mishandelaars.
Dat is heel mooi. Daar moeten ze vooral mee doorgaan. Essentieel lijkt het
me dat iedere vrouw weet wat ze in voorkomende gevallen moet doen. Op de
ramen van het buurthuis hier vlakbij hangen gewoon postertjes met
informatie, en foto's met daarop mannen die vrouwen slaan en de tekst dat
dat niet mag en wat het slachtoffer in zo'n geval kan doen. Sommige mannen
en vrouwen op die foto's zijn zo allochtoon als je ze maar kan bedenken.
Lijkt me heel wat zinniger dan het filmpje.
Misschien help een poster op het raam van een buuthuis beter, dat sluit
niet uit dat Submission nog iets toe te voegen kan hebben.
Post by Franneke
Zo? Zullen er veel van die vrouwen zijn die het filmpje gezien hebben? Je
bent je hoop ik bewust dat sowieso de meeste moslims nooit van Submission
hebben gehoord?
Ik denk niet dat veel vrouwen dat filmpje gezien hebben. Maar ik denk
ook niet dat die mishandelde vrouwen de doelgroep waren. Ik denk dat de
doelgroep eerder de "progressieve intellectuelen" waren, je weet wel die
vinden dat blanken die hun vrouw in elkaar timmeren hard gestraft moeten
worden, maar als moslims dat doen dat je dan respect voor hun eigen
cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken vanuit een "blank
superioriteitsgevoel".
Post by Franneke
Post by Karoshi
Waarom mag dat niet gezegd worden?
Als iemand het waagt om het nut en het effect van het filmpje in twijfel te
trekken, wordt de wet van Croughs er meteen bijgehaald, of wordt ie voor
moslimknuffelaar of uitgemaakt.
Nee hoor. Alleen degenen bij wie een duidelijke dubbele moraal blijkt.
Bij lieden die het parchtig vinden als bijvoorbeeld christenen in hun
geloof worden gewetst, maar bij soortegelijke kwetsingen bij moslims in
de gordijnen vliegen.
Post by Franneke
Post by Karoshi
Waarom sta jij dan niet pal achter hirschi Ali?
Ten eerste omdat ik het slechts deels eens ben met haar diagnose. Ten tweede
omdat ik twijfels heb over het effect van de medicijnen die ze verstrekt.
Waarom sta jij pal achter Ali?
Ik sta achter Hirschi Ali omdat zij een boodschap heeft waar ik achter
sta: gelijkwaardigheid van alle mensen, en het recht om vrijgewaard te
worden van onderdrukking en geweld.
Ik sta verder achter haar omdat zij met de dood wordt bedreigd omdat
zij haar mening uit. En ja, moslims die in hun geloof beledigd worden
grijpen kennelijk sneller naar de wapenen dan christenen. daar zit het
veschil ook in. Ik kan me niet herinneren dat de makers van "Life of
Brian" of "The last temptation" met de dood zijn bedreigd.

het is een schande dat sommige progressief intellectuele Hirschi Ali nog
eens natrappen. Je kunt het oneens zijn met haar methode, maar als
voorstander van vrije meningsuiting en gelijkwaardigheid van alle
individuen *Moet* je 100% achter deze vrouw staan!!
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 12:42:36 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 12:37:52 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Dat dacht ik ook lange tijd. helaas heb ik moeten constateren dat
het geen "typetje" was dat Croughs had verzonnen om een boodschap te
verduidelijken, maar een realistische beschrijving van een aantal
mensen.
Er zullen best mensen aan Croughs' beschrijving voldoen. Helaas
constateer ik echter dat die wet te pas en te onpas wordt gebruikt
als etiketje, wat de discussie aanmerkelijk bemoeilijkt. En als
iemand dat etiketje op mij wil plakken, beschouw ik dat als een
aantasting van mijn integriteit.
Ik plak het etiket op twee personen in deze groep. Op jou en op
Steven, en de reden waarom heb ik al duidelijk gemaakt. Ik gebruik
het niet te pas en te onpas, maar weloverwogen.
Die reden kan jij niet hardmaken, hoe weloverwogen je het etiketje ook
gebruikt.
Post by Karoshi
Post by Franneke
Post by Karoshi
Dat is bekend. En feministes hebben het voortouw genomen om aan dit
euvel een einde ta maken. Ze hebben zelfs successen geboekt, in elk
geval in de zin dat er nu een betere opvang is voor mishandelde
vrouwen en dat politie en justitie serieuzer werk maken van
vervolging van mishandelaars.
Dat is heel mooi. Daar moeten ze vooral mee doorgaan. Essentieel
lijkt het me dat iedere vrouw weet wat ze in voorkomende gevallen
moet doen. Op de ramen van het buurthuis hier vlakbij hangen gewoon
postertjes met informatie, en foto's met daarop mannen die vrouwen
slaan en de tekst dat dat niet mag en wat het slachtoffer in zo'n
geval kan doen. Sommige mannen en vrouwen op die foto's zijn zo
allochtoon als je ze maar kan bedenken. Lijkt me heel wat zinniger
dan het filmpje.
Misschien help een poster op het raam van een buuthuis beter, dat
sluit niet uit dat Submission nog iets toe te voegen kan hebben.
Zeker, maar het sluit ook niet uit dat het niks toe te voegen heeft, of
zelfs averechts werkt. En daar gaat deze discussie zo'n beetje over. Net als
alle andere 150 discussies. Tot nog toe heb ik niemand op heldere wijze
horen uitleggen hoe het filmpje verbetering gaat brengen in de
omstandigheden van mishandelde vrouwen - met uitzondering van de mishandelde
niet-moslimvrouwen dan, want die hoeven niet te worden bereikt.
Post by Karoshi
Post by Franneke
Zo? Zullen er veel van die vrouwen zijn die het filmpje gezien
hebben? Je bent je hoop ik bewust dat sowieso de meeste moslims
nooit van Submission hebben gehoord?
Ik denk niet dat veel vrouwen dat filmpje gezien hebben. Maar ik denk
ook niet dat die mishandelde vrouwen de doelgroep waren. Ik denk dat
de doelgroep eerder de "progressieve intellectuelen" waren, je weet
wel die vinden dat blanken die hun vrouw in elkaar timmeren hard
gestraft moeten worden, maar als moslims dat doen dat je dan respect
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken
vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
Gaat bij die progressieve intellectuelen nu de ogen open? En zoja: wat
hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Post by Karoshi
Post by Franneke
Post by Karoshi
Waarom mag dat niet gezegd worden?
Als iemand het waagt om het nut en het effect van het filmpje in
twijfel te trekken, wordt de wet van Croughs er meteen bijgehaald,
of wordt ie voor moslimknuffelaar of uitgemaakt.
Nee hoor. Alleen degenen bij wie een duidelijke dubbele moraal blijkt.
Bij lieden die het parchtig vinden als bijvoorbeeld christenen in hun
geloof worden gewetst, maar bij soortegelijke kwetsingen bij moslims
in de gordijnen vliegen.
Ah. En daar hoor ik dus ook bij, als ik je goed heb begrepen? Zo hoor je nog
eens wat.
Post by Karoshi
Post by Franneke
Post by Karoshi
Waarom sta jij dan niet pal achter hirschi Ali?
Ten eerste omdat ik het slechts deels eens ben met haar diagnose.
Ten tweede omdat ik twijfels heb over het effect van de medicijnen
die ze verstrekt. Waarom sta jij pal achter Ali?
Ik sta achter Hirschi Ali omdat zij een boodschap heeft waar ik achter
sta: gelijkwaardigheid van alle mensen, en het recht om vrijgewaard te
worden van onderdrukking en geweld.
Mooi zo'n boodschap, maar voor mij niet genoeg om meteen te zeggen dat ik
achter haar sta. Bovendien geloof ik meer in het recht op gelijkwaardigheid
dan in gelijkwaardigheid zelf. Maar dan zal ik Croughs of Hedy d'Ancona wel
weer over me heen krijgen.
Post by Karoshi
Ik sta verder achter haar omdat zij met de dood wordt bedreigd omdat
zij haar mening uit.
Dat is een van de weinige redenen waarom ik achter haar sta. Hoewel ik niet
kapot ben van Submission, is het schandalig dat de maker ervan met de dood
wordt bedreigd vanwege dat filmpje.
Post by Karoshi
En ja, moslims die in hun geloof beledigd worden
grijpen kennelijk sneller naar de wapenen dan christenen. daar zit het
veschil ook in. Ik kan me niet herinneren dat de makers van "Life of
Brian" of "The last temptation" met de dood zijn bedreigd.
Nee, maar zoals ik elders al heb uitgelegd, bestaan er nogal wat verschillen
tussen die films. Nochthans ben ik met je eens dat moslims vaak erg lange
tenen hebben.
Post by Karoshi
het is een schande dat sommige progressief intellectuele Hirschi Ali
nog eens natrappen. Je kunt het oneens zijn met haar methode, maar als
voorstander van vrije meningsuiting en gelijkwaardigheid van alle
individuen *Moet* je 100% achter deze vrouw staan!!
Lees Mak maar, en sla dan die ene zin over waarin hij Der ewige Jude noemt.
Hij heeft nog wel meer te vertellen, dat op z'n minst tot nadenken stemt.
Karoshi
2005-03-07 13:28:03 UTC
Permalink
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Ik plak het etiket op twee personen in deze groep. Op jou en op
Steven, en de reden waarom heb ik al duidelijk gemaakt. Ik gebruik
het niet te pas en te onpas, maar weloverwogen.
Die reden kan jij niet hardmaken, hoe weloverwogen je het etiketje ook
gebruikt.
Ik vind van wel.
Post by Franneke
Post by Karoshi
Misschien help een poster op het raam van een buuthuis beter, dat
sluit niet uit dat Submission nog iets toe te voegen kan hebben.
Zeker, maar het sluit ook niet uit dat het niks toe te voegen heeft, of
zelfs averechts werkt. En daar gaat deze discussie zo'n beetje over. Net als
alle andere 150 discussies. Tot nog toe heb ik niemand op heldere wijze
horen uitleggen hoe het filmpje verbetering gaat brengen in de
omstandigheden van mishandelde vrouwen - met uitzondering van de mishandelde
niet-moslimvrouwen dan, want die hoeven niet te worden bereikt.
Het effect van een filmpje is niet de discussie hier. Ik ben geen PR
specialist, en Hirschi Ali is dat ook niet. De boodschap is wel
duidelijk: "Binnen de islam kan met een beroep op het Woord Gods het
mishandelen van vrouwen worden goedgekeurd". Ali komt uit een
islamitische omgeving, dus zal zij zich daarop richten. Net zozeer als
dat Joke Smit en Hedy d'Ancona zich richtten op een westerse omgeving.
Post by Franneke
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken
vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
Gaat bij die progressieve intellectuelen nu de ogen open? En zoja: wat
hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of "moslim
zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Post by Franneke
Nee, maar zoals ik elders al heb uitgelegd, bestaan er nogal wat verschillen
tussen die films. Nochthans ben ik met je eens dat moslims vaak erg lange
tenen hebben.
Daarom is Hirschi Ali ook de gebneten hond. Niet alleenm moslims hebben
namelijk lange tenen, ook veel zelfverklaarde progressieven blijken
namens de moslims lange tenen te hebben.
Post by Franneke
Lees Mak maar, en sla dan die ene zin over waarin hij Der ewige Jude noemt.
Hij heeft nog wel meer te vertellen, dat op z'n minst tot nadenken stemt.
Ik ga het werkje zeker kopen. Ongetwijfeld zal hij buiten zijn Godwin
uitglijder heel wat zinnigs te melden hebben.
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 13:48:17 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
< >
Post by Karoshi
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken
vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
wat hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of
"moslim zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Ik ben benieuwd wie zich aangesproken gaat voelen. Ik niet i.i.g.
Post by Karoshi
Nee, maar zoals ik elders al heb uitgelegd, bestaan er nogal wat
verschillen tussen die films. Nochthans ben ik met je eens dat
moslims vaak erg lange tenen hebben.
Daarom is Hirschi Ali ook de gebneten hond. Niet alleenm moslims
hebben namelijk lange tenen, ook veel zelfverklaarde progressieven
blijken namens de moslims lange tenen te hebben.
Maar stel nou dat die progressieven argumenten hebben? Dan is het toch flauw
om te zeggen dat ze het filmpje afkeuren wegens lange tenen? Mij lijkt het
beter om in te gaan op hun argumenten dan ze lange tenen aan te praten.
Post by Karoshi
Lees Mak maar, en sla dan die ene zin over waarin hij Der ewige Jude
noemt. Hij heeft nog wel meer te vertellen, dat op z'n minst tot
nadenken stemt.
Ik ga het werkje zeker kopen. Ongetwijfeld zal hij buiten zijn Godwin
uitglijder heel wat zinnigs te melden hebben.
http://tinyurl.com/5jrsk

(nb de hele tekst kopieren en plakken in een tekstverwerker leest wat
prettiger)
EmmO
2005-03-07 14:05:32 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
< >
Post by Karoshi
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken
vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
wat hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of
"moslim zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Ik ben benieuwd wie zich aangesproken gaat voelen. Ik niet i.i.g.
Het leek mij nou juist dat dit verwijt op maat gemaakt was voor Franneke!

Eric
--
Posted by news://news.nb.nu
Franneke
2005-03-07 14:32:11 UTC
Permalink
Post by EmmO
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
< >
Post by Karoshi
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken
vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
wat hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of
"moslim zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Ik ben benieuwd wie zich aangesproken gaat voelen. Ik niet i.i.g.
Het leek mij nou juist dat dit verwijt op maat gemaakt was voor Franneke!
Dat dacht Karoshi geloof ik ook.
Ik heb hem teruggestuurd, want hij paste niet.
EmmO
2005-03-07 15:38:10 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by EmmO
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
< >
Post by Karoshi
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken
vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
wat hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of
"moslim zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Ik ben benieuwd wie zich aangesproken gaat voelen. Ik niet i.i.g.
Het leek mij nou juist dat dit verwijt op maat gemaakt was voor Franneke!
Dat dacht Karoshi geloof ik ook.
En terecht. Daar heeft Niek volkomen gelijk in.
Post by Franneke
Ik heb hem teruggestuurd, want hij paste niet.
Dat zou ik ook zeggen als ik jou was.

Eric
--
Posted by news://news.nb.nu
Franneke
2005-03-07 15:47:03 UTC
Permalink
Post by EmmO
Post by Franneke
Post by EmmO
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van
Franneke onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek
< >
Post by Karoshi
Post by Franneke
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard
aanpakken vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
Gaat bij die progressieve intellectuelen nu de ogen open? En
zoja: wat hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of
"moslim zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Ik ben benieuwd wie zich aangesproken gaat voelen. Ik niet i.i.g.
Het leek mij nou juist dat dit verwijt op maat gemaakt was voor Franneke!
Dat dacht Karoshi geloof ik ook.
En terecht. Daar heeft Niek volkomen gelijk in.
Nee, Niek zit er helaas naast deze keer.
Post by EmmO
Post by Franneke
Ik heb hem teruggestuurd, want hij paste niet.
Dat zou ik ook zeggen als ik jou was.
Zou ik ook zeggen als ik jou was.
EmmO
2005-03-07 15:58:55 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by EmmO
Post by Franneke
Post by EmmO
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van
Franneke onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek
< >
Post by Karoshi
Post by Franneke
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard
aanpakken vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
Gaat bij die progressieve intellectuelen nu de ogen open? En
zoja: wat hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of
"moslim zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Ik ben benieuwd wie zich aangesproken gaat voelen. Ik niet i.i.g.
Het leek mij nou juist dat dit verwijt op maat gemaakt was voor Franneke!
Dat dacht Karoshi geloof ik ook.
En terecht. Daar heeft Niek volkomen gelijk in.
Nee, Niek zit er helaas naast deze keer.
Ga dan vooral de "billen bloot"-vraag van Demiurg maar eens
beantwoorden, Franneke. Ben benieuwd.

Eric
--
Posted by news://news.nb.nu
Demiurg
2005-03-07 15:06:47 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
< >
Post by Karoshi
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken
vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
wat hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of
"moslim zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Ik ben benieuwd wie zich aangesproken gaat voelen. Ik niet i.i.g.
Post by Karoshi
Nee, maar zoals ik elders al heb uitgelegd, bestaan er nogal wat
verschillen tussen die films. Nochthans ben ik met je eens dat
moslims vaak erg lange tenen hebben.
Daarom is Hirschi Ali ook de gebneten hond. Niet alleenm moslims
hebben namelijk lange tenen, ook veel zelfverklaarde progressieven
blijken namens de moslims lange tenen te hebben.
Maar stel nou dat die progressieven argumenten hebben?
Je hebt nog altijd niet uitgelegt wat er mis is met het bekritiseren van een
boek. En waarom daar ineens niets mis mee is als je toevallig Friedrich
Nietzsche heet.
Post by Franneke
Dan is het toch
flauw om te zeggen dat ze het filmpje afkeuren wegens lange tenen? Mij
lijkt het beter om in te gaan op hun argumenten dan ze lange tenen aan te
praten.
Kijk en dat is nu net het hele punt. De hele kritiek olv Mak gaat juist niet
in op de argumenten van Hirsi Ali.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Franneke
2005-03-07 15:47:48 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:42:36 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
< >
Post by Karoshi
Post by Karoshi
voor hun eigen cultuur moet tonen en ze niet al te hard aanpakken
vanuit een "blank superioriteitsgevoel".
wat hebben de mishandelde vrouwen in kwestie eraan?
Misschien dat er een besef onstaat dat het "allochtoon zijn" of
"moslim zijn" geen verzachtende omstandigheid vormt.
Ik ben benieuwd wie zich aangesproken gaat voelen. Ik niet i.i.g.
Post by Karoshi
Nee, maar zoals ik elders al heb uitgelegd, bestaan er nogal wat
verschillen tussen die films. Nochthans ben ik met je eens dat
moslims vaak erg lange tenen hebben.
Daarom is Hirschi Ali ook de gebneten hond. Niet alleenm moslims
hebben namelijk lange tenen, ook veel zelfverklaarde progressieven
blijken namens de moslims lange tenen te hebben.
Maar stel nou dat die progressieven argumenten hebben?
Je hebt nog altijd niet uitgelegt wat er mis is met het bekritiseren
van een boek. En waarom daar ineens niets mis mee is als je toevallig
Friedrich Nietzsche heet.
Ik snap noch deze opmerking, noch wat die met mijn vraag te maken heeft.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Dan is het toch
flauw om te zeggen dat ze het filmpje afkeuren wegens lange tenen?
Mij lijkt het beter om in te gaan op hun argumenten dan ze lange
tenen aan te praten.
Kijk en dat is nu net het hele punt. De hele kritiek olv Mak gaat
juist niet in op de argumenten van Hirsi Ali.
Op welke argumenten van Ali gaat Mak niet in?
EZLN
2005-03-07 12:13:27 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen. vegeten
omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar ook vergeten
omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen kennelijk minder
belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden mishandeld.
En rechts huilt mee in naam van de moslimvrouw, homo Pim en de
geassimileerde Hirsi-allochtoon? Allemaal Croughs-typetjes, denk ik.

Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen en
vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven adresseren.
Supergonzo,
2005-03-07 12:17:23 UTC
Permalink
On Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100, "EZLN"
Post by EZLN
Post by Karoshi
Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen. vegeten
omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar ook vergeten
omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen kennelijk minder
belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden mishandeld.
En rechts huilt mee in naam van de moslimvrouw, homo Pim en de
geassimileerde Hirsi-allochtoon? Allemaal Croughs-typetjes, denk ik.
Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen en
vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven adresseren.
Het gaat ranzig rechts helemaal niet om vrouwen, het gaat ze erom dat
Hirsi Ali moslims aanpakt. Als hetzelfde zou zeggen over autochtone
vrouwen, dan was de rechtse kerk te klein geweest.

Overigens stemde Hirsi Ali wel voor het opheffen van de subsidie van
het Clara Wichmann-instituut.
EmmO
2005-03-07 12:19:11 UTC
Permalink
Post by Supergonzo,
On Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100, "EZLN"
Post by EZLN
Post by Karoshi
Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen. vegeten
omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar ook vergeten
omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen kennelijk minder
belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden mishandeld.
En rechts huilt mee in naam van de moslimvrouw, homo Pim en de
geassimileerde Hirsi-allochtoon? Allemaal Croughs-typetjes, denk ik.
Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen en
vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven adresseren.
Het gaat ranzig rechts helemaal niet om vrouwen, het gaat ze erom dat
Hirsi Ali moslims aanpakt. Als hetzelfde zou zeggen over autochtone
vrouwen, dan was de rechtse kerk te klein geweest.
Bron?
Oh wacht, Supergonzo zit gewoon weer ouderwets te Siebelten.

Eric
--
Posted by news://news.nb.nu
Franneke
2005-03-07 12:21:38 UTC
Permalink
Post by Supergonzo,
On Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100, "EZLN"
Post by EZLN
Post by Karoshi
Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen.
vegeten omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar
ook vergeten omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen
kennelijk minder belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden
mishandeld.
En rechts huilt mee in naam van de moslimvrouw, homo Pim en de
geassimileerde Hirsi-allochtoon? Allemaal Croughs-typetjes, denk ik.
Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen
en vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven
adresseren.
Het gaat ranzig rechts helemaal niet om vrouwen, het gaat ze erom dat
Hirsi Ali moslims aanpakt.
Ranzig rechts heeft inderdaad niets met moslimvrouwen. Sterker nog: ranzig
rechts noemt moslimvrouwen bij voorkeur "kopvodden".
Post by Supergonzo,
Als hetzelfde zou zeggen over autochtone
vrouwen, dan was de rechtse kerk te klein geweest.
De spijker op z'n kop.
EmmO
2005-03-07 12:17:29 UTC
Permalink
Post by EZLN
Post by Karoshi
Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen. vegeten
omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar ook vergeten
omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen kennelijk minder
belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden mishandeld.
En rechts huilt mee in naam van de moslimvrouw, homo Pim en de
geassimileerde Hirsi-allochtoon? Allemaal Croughs-typetjes, denk ik.
Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen en
vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven adresseren.
Malle Ernst moet ook weer even gewichtig doen. Dat het ongefundeerde kul
is vind Ernst helemaal geen probleem, daar leeft ie voor.

Eric
--
Posted by news://news.nb.nu
EZLN
2005-03-07 20:18:41 UTC
Permalink
Post by EmmO
Post by EZLN
Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen en
vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven adresseren.
Malle Ernst moet ook weer even gewichtig doen. Dat het ongefundeerde kul
is vind Ernst helemaal geen probleem, daar leeft ie voor.
Kijk, als iets niet binnen jouw bevattingsmogelijkheden valt, wil dat nog
niet zeggen dat dat ongefundeerde kul is. Het kan ook gewoon met jouw
domheid te maken hebben.
EmmO
2005-03-07 21:24:38 UTC
Permalink
Post by EZLN
Post by EmmO
Post by EZLN
Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen en
vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven adresseren.
Malle Ernst moet ook weer even gewichtig doen. Dat het ongefundeerde kul
is vind Ernst helemaal geen probleem, daar leeft ie voor.
Kijk, als iets niet binnen jouw bevattingsmogelijkheden valt, wil dat nog
niet zeggen dat dat ongefundeerde kul is. Het kan ook gewoon met jouw
domheid te maken hebben.
En hoppakee, geheel volgens draaiboek wordt iemand vervolgens voor dom
versleten en de zoveelste voorspelbare jeukpots van Ernst is een feit.
Hulde!

Maar goed, jij riep iets zonder onderbouwing en daar staat doorgaans een
straf op in nl.politiek: Je wordt door de Raamstraatkneuters dagenlang
achtervolgd of je je mening of conclusie even per lettergreep wilt
uitleggen. Voor jou maken ze zo te zien graag een uitzondering.

Eric
--
Posted by news://news.nb.nu
Karoshi
2005-03-07 12:22:42 UTC
Permalink
Op Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100 kwam uit het klavier van EZLN
Post by EZLN
Post by Karoshi
Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen. vegeten
omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar ook vergeten
omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen kennelijk minder
belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden mishandeld.
En rechts huilt mee in naam van de moslimvrouw, homo Pim en de
geassimileerde Hirsi-allochtoon? Allemaal Croughs-typetjes, denk ik.
Het punt is inderdaad dat islamofobisch rechts de boodschap van Hirschi
Ali aangrijpt om hun ideeen te versterken. dat doet echter niets af aan
de boodschap van Hirschi Ali.
Het zou zeker gen reden moeten zijn om Hirschi Ali te laten vallen.
Post by EZLN
Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
Voor sommigen wel.
Post by EZLN
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen en
vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven adresseren.
Misschien. Wet jij overigens een reeel bestand systeem waar wel
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat?
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 12:58:37 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100 kwam uit het klavier van EZLN
< >
Post by Karoshi
Post by EZLN
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen
en vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven
adresseren.
Misschien. Wet jij overigens een reeel bestand systeem waar wel
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat?
De pest is dat het begrip gelijkheid danwel gelijkwaardigheid niet eenduidig
is; op z'n minst bestaan daar verschillende visies over, die met de tijd
veranderen.
Twee voorbeelden:

1 op de 3 Turkse vrouwen vindt zelf dat hun man hen mag slaan als ze het
eten hebben laten aanbranden. Moet de Turkse overheid dat slaan nou wel of
juist niet verbieden?

Een jaar of 30 geleden wilde Hedy d'Ancona huisvrouwen verplichten om een
baan te zoeken, ook degenen die dik tevreden waren met hun rol als moeder
en/of huisvrouw. Had d'Ancona gelijk? Het was immers haar streven om de
gelijkheid tussen de sexen te bevorderen.

Ik wil maar zeggen: het is allemaal niet zo eenvoudig als het lijkt.
dexero
2005-03-07 13:01:52 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100 kwam uit het klavier van EZLN
< >
Post by Karoshi
Post by EZLN
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen
en vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven
adresseren.
Misschien. Wet jij overigens een reeel bestand systeem waar wel
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat?
De pest is dat het begrip gelijkheid danwel gelijkwaardigheid niet eenduidig
is; op z'n minst bestaan daar verschillende visies over, die met de tijd
veranderen.
1 op de 3 Turkse vrouwen vindt zelf dat hun man hen mag slaan als ze het
eten hebben laten aanbranden. Moet de Turkse overheid dat slaan nou wel of
juist niet verbieden?
Een jaar of 30 geleden wilde Hedy d'Ancona huisvrouwen verplichten om een
baan te zoeken, ook degenen die dik tevreden waren met hun rol als moeder
en/of huisvrouw. Had d'Ancona gelijk? Het was immers haar streven om de
gelijkheid tussen de sexen te bevorderen.
Ik wil maar zeggen: het is allemaal niet zo eenvoudig als het lijkt.
Zucht.
Je bent het slaan van vrouwen aan het vergelijken met werk zoeken.
Waarom doe je jezelf dit aan?
Franneke
2005-03-07 13:19:41 UTC
Permalink
Post by dexero
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100 kwam uit het klavier van EZLN
< >
Post by Karoshi
Post by EZLN
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen
mannen en vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te
hoeven adresseren.
Misschien. Wet jij overigens een reeel bestand systeem waar wel
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat?
De pest is dat het begrip gelijkheid danwel gelijkwaardigheid niet
eenduidig is; op z'n minst bestaan daar verschillende visies over,
die met de tijd veranderen.
1 op de 3 Turkse vrouwen vindt zelf dat hun man hen mag slaan als ze
het eten hebben laten aanbranden. Moet de Turkse overheid dat slaan
nou wel of juist niet verbieden?
Een jaar of 30 geleden wilde Hedy d'Ancona huisvrouwen verplichten
om een baan te zoeken, ook degenen die dik tevreden waren met hun
rol als moeder en/of huisvrouw. Had d'Ancona gelijk? Het was immers
haar streven om de gelijkheid tussen de sexen te bevorderen.
Ik wil maar zeggen: het is allemaal niet zo eenvoudig als het lijkt.
Zucht.
Je bent het slaan van vrouwen aan het vergelijken met werk zoeken.
Waarom doe je jezelf dit aan?
Minder zuchten en beter lezen, dex. Ik geef een paar voorbeelden, waaruit
blijkt dat er geen eenduidigheid bestaat over gelijk(waardig)heid.
Karoshi
2005-03-07 14:06:01 UTC
Permalink
Op Mon, 7 Mar 2005 13:58:37 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100 kwam uit het klavier van EZLN
< >
Post by Karoshi
Post by EZLN
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen
en vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven
adresseren.
Misschien. Wet jij overigens een reeel bestand systeem waar wel
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat?
De pest is dat het begrip gelijkheid danwel gelijkwaardigheid niet eenduidig
is; op z'n minst bestaan daar verschillende visies over, die met de tijd
veranderen.
1 op de 3 Turkse vrouwen vindt zelf dat hun man hen mag slaan als ze het
eten hebben laten aanbranden. Moet de Turkse overheid dat slaan nou wel of
juist niet verbieden?
Moeilijk. Ik denk niet dat de staat mensen tegen hun eigen domheid kan
beschremen. Verder is slaan in Nederland ook niet verboden, mits beide
p[artijen accoord zijn. Zo zal in nederland geen enkele OvJ ingrijpen in
een SM relatie.
Post by Franneke
Een jaar of 30 geleden wilde Hedy d'Ancona huisvrouwen verplichten om een
baan te zoeken, ook degenen die dik tevreden waren met hun rol als moeder
en/of huisvrouw. Had d'Ancona gelijk? Het was immers haar streven om de
gelijkheid tussen de sexen te bevorderen.
Hier geldt staatsdwang om iets te doen of te laten dat niet met geweld
te maken heeft.
Geweld, in de zin van een onvrijwillige inbreuk op iemands lijf of goed,
moet vervolgd worden.
Post by Franneke
Ik wil maar zeggen: het is allemaal niet zo eenvoudig als het lijkt.
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 14:43:00 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:58:37 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100 kwam uit het klavier van EZLN
< >
Post by Karoshi
Post by EZLN
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen
mannen en vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te
hoeven adresseren.
Misschien. Wet jij overigens een reeel bestand systeem waar wel
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat?
De pest is dat het begrip gelijkheid danwel gelijkwaardigheid niet
eenduidig is; op z'n minst bestaan daar verschillende visies over,
die met de tijd veranderen.
1 op de 3 Turkse vrouwen vindt zelf dat hun man hen mag slaan als ze
het eten hebben laten aanbranden. Moet de Turkse overheid dat slaan
nou wel of juist niet verbieden?
Moeilijk. Ik denk niet dat de staat mensen tegen hun eigen domheid kan
beschremen. Verder is slaan in Nederland ook niet verboden, mits beide
p[artijen accoord zijn. Zo zal in nederland geen enkele OvJ ingrijpen
in een SM relatie.
Hoe verhoudt dit zich tot de discussie over de gewenste gelijk(waardig)heid
tussen moslimmannetjes en moslimvrouwtjes? Wanneer moet de overheid
ingrijpen?
Post by Karoshi
Post by Franneke
Een jaar of 30 geleden wilde Hedy d'Ancona huisvrouwen verplichten
om een baan te zoeken, ook degenen die dik tevreden waren met hun
rol als moeder en/of huisvrouw. Had d'Ancona gelijk? Het was immers
haar streven om de gelijkheid tussen de sexen te bevorderen.
Hier geldt staatsdwang om iets te doen of te laten dat niet met geweld
te maken heeft.
Het is een voorbeeld van hoe de opvattingen over gelijkwaardigheid aan
verandering onderhevig zijn. En ik meld dit voorbeeld om aan te geven dat de
roep van niet-moslims tot gelijk(waardig)heid van wel-moslims niet
vanzelfsprekend, en misschien zelfs net zo bevoogdend is, als de wens van
d'Ancona om vrouwen verplicht te laten werken in een betaalde baan.
Post by Karoshi
Geweld, in de zin van een onvrijwillige inbreuk op iemands lijf of
goed, moet vervolgd worden.
Daar ben ik het dan helemaal mee eens. Al ligt voor mij de prioriteit eerder
bij voorkómen en opvang dan bij vervolgen.
Karoshi
2005-03-07 15:21:01 UTC
Permalink
Op Mon, 7 Mar 2005 15:43:00 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Moeilijk. Ik denk niet dat de staat mensen tegen hun eigen domheid kan
beschremen. Verder is slaan in Nederland ook niet verboden, mits beide
p[artijen accoord zijn. Zo zal in nederland geen enkele OvJ ingrijpen
in een SM relatie.
Hoe verhoudt dit zich tot de discussie over de gewenste gelijk(waardig)heid
tussen moslimmannetjes en moslimvrouwtjes? Wanneer moet de overheid
ingrijpen?
De overheid zou alleen moeten ingrijpen in geval van geweld.
gelijkwaardigheid kun je denk ik niet per wet afdwingen. juridische
gelijkheid wellicht nog wel.

De overheid moet ingrijpen zodra de ene persoon de andere persoon met
geweld bejegend, of dit nu binnen een huishouden is of niet, ongeacht de
religie of afkomst van de daders en slachtoffers.
Post by Franneke
Post by Karoshi
Post by Franneke
Een jaar of 30 geleden wilde Hedy d'Ancona huisvrouwen verplichten
om een baan te zoeken, ook degenen die dik tevreden waren met hun
rol als moeder en/of huisvrouw. Had d'Ancona gelijk? Het was immers
haar streven om de gelijkheid tussen de sexen te bevorderen.
Hier geldt staatsdwang om iets te doen of te laten dat niet met geweld
te maken heeft.
Het is een voorbeeld van hoe de opvattingen over gelijkwaardigheid aan
verandering onderhevig zijn. En ik meld dit voorbeeld om aan te geven dat de
roep van niet-moslims tot gelijk(waardig)heid van wel-moslims niet
vanzelfsprekend, en misschien zelfs net zo bevoogdend is, als de wens van
d'Ancona om vrouwen verplicht te laten werken in een betaalde baan.
Er moet gewoon wat gedaan worden tegen huiselijk geweld. En Hirschi Ali
richt zich met name op de groep waar zij vandaan komt; islamitische
huishoudens.

En het feit dat ranzig-rechts dat aangrijpt om hun algehele hetze tegen
moslims verder te onderbouwen doet *niets* af aan de oprechtheid en
noodzaak van Hirschi Ali's strijd.
Post by Franneke
Post by Karoshi
Geweld, in de zin van een onvrijwillige inbreuk op iemands lijf of
goed, moet vervolgd worden.
Daar ben ik het dan helemaal mee eens. Al ligt voor mij de prioriteit eerder
bij voorkómen en opvang dan bij vervolgen.
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 15:47:30 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 15:43:00 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
Moeilijk. Ik denk niet dat de staat mensen tegen hun eigen domheid
kan beschremen. Verder is slaan in Nederland ook niet verboden,
mits beide p[artijen accoord zijn. Zo zal in nederland geen enkele
OvJ ingrijpen in een SM relatie.
Hoe verhoudt dit zich tot de discussie over de gewenste
gelijk(waardig)heid tussen moslimmannetjes en moslimvrouwtjes?
Wanneer moet de overheid ingrijpen?
De overheid zou alleen moeten ingrijpen in geval van geweld.
gelijkwaardigheid kun je denk ik niet per wet afdwingen. juridische
gelijkheid wellicht nog wel.
Helemaal mee eens.
Post by Karoshi
De overheid moet ingrijpen zodra de ene persoon de andere persoon met
geweld bejegend, of dit nu binnen een huishouden is of niet, ongeacht
de religie of afkomst van de daders en slachtoffers.
Buitenproportioneel geweld dan, weliswaar. Aan een tik kan de politie ook
weinig doen, zeker als het slachtoffer in kwestie dat accepteert. Hoe
weerzinwekkend wij dat ook vinden.
En daar ligt het probleem bij de aanpak van huiselijk geweld.
Post by Karoshi
Post by Franneke
Post by Karoshi
Post by Franneke
Een jaar of 30 geleden wilde Hedy d'Ancona huisvrouwen verplichten
om een baan te zoeken, ook degenen die dik tevreden waren met hun
rol als moeder en/of huisvrouw. Had d'Ancona gelijk? Het was immers
haar streven om de gelijkheid tussen de sexen te bevorderen.
Hier geldt staatsdwang om iets te doen of te laten dat niet met
geweld te maken heeft.
Het is een voorbeeld van hoe de opvattingen over gelijkwaardigheid
aan verandering onderhevig zijn. En ik meld dit voorbeeld om aan te
geven dat de roep van niet-moslims tot gelijk(waardig)heid van
wel-moslims niet vanzelfsprekend, en misschien zelfs net zo
bevoogdend is, als de wens van d'Ancona om vrouwen verplicht te
laten werken in een betaalde baan.
Er moet gewoon wat gedaan worden tegen huiselijk geweld. En Hirschi
Ali richt zich met name op de groep waar zij vandaan komt;
islamitische huishoudens.
En het feit dat ranzig-rechts dat aangrijpt om hun algehele hetze
tegen moslims verder te onderbouwen doet *niets* af aan de
oprechtheid en noodzaak van Hirschi Ali's strijd.
Aan Ali's oprechtheid twijfel ik niet. Aan de noodzaak om iets te doen tegen
huiselijk geweld evenmin.
Karoshi
2005-03-07 16:02:22 UTC
Permalink
Op Mon, 7 Mar 2005 16:47:30 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
De overheid moet ingrijpen zodra de ene persoon de andere persoon met
geweld bejegend, of dit nu binnen een huishouden is of niet, ongeacht
de religie of afkomst van de daders en slachtoffers.
Buitenproportioneel geweld dan, weliswaar. Aan een tik kan de politie ook
weinig doen, zeker als het slachtoffer in kwestie dat accepteert. Hoe
weerzinwekkend wij dat ook vinden.
En daar ligt het probleem bij de aanpak van huiselijk geweld.
Inderdaad kan de overheid daar weinig aan doen. De mishandelde vrouw zal
zich er van bewust moeten wezen dat haar lot abnormaal is. DIE
bewustwording is de taak van onder andere feministes, en Hirschi Ali
heeft daar een voorzet voor gegeven. Misschien met de botte bijl in onze
ogen, maar Hirschi Ali is het er om te doen dat de moslimvrouwen zelf
bewust worden en zich niet in hun lot schikken.

Dit deden de Dolle Mina's ook, ook veel Nederlandse vrouwen vonden het
"normaal" dat ze in feitelijke slavernij leefden, en deze vrouwen vonden
die Dolle Mina's ook schreeuwlelijken die hun wereldbeeld beledigden.
TOCH zijn veel vrouwen bevrijd dankzij die Dolle Mina beweging.
Dankzij deze bewustwording weet een vrouw nu dat slaan abnormaal is, en
dat ze weg kan gaan, en dat ze een aanklacht kan indienen.
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 17:56:09 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 16:47:30 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
Post by Franneke
Post by Karoshi
De overheid moet ingrijpen zodra de ene persoon de andere persoon
met geweld bejegend, of dit nu binnen een huishouden is of niet,
ongeacht de religie of afkomst van de daders en slachtoffers.
Buitenproportioneel geweld dan, weliswaar. Aan een tik kan de
politie ook weinig doen, zeker als het slachtoffer in kwestie dat
accepteert. Hoe weerzinwekkend wij dat ook vinden.
En daar ligt het probleem bij de aanpak van huiselijk geweld.
Inderdaad kan de overheid daar weinig aan doen. De mishandelde vrouw
zal zich er van bewust moeten wezen dat haar lot abnormaal is.
Misschien is het dan zinvol om onderscheid te maken tussen regelrecht geweld
en het soort klappen waarvan zoveel Turkse vrouwen vinden dat ze er recht op
hebben.
Post by Karoshi
DIE
bewustwording is de taak van onder andere feministes, en Hirschi Ali
heeft daar een voorzet voor gegeven. Misschien met de botte bijl in
onze ogen, maar Hirschi Ali is het er om te doen dat de moslimvrouwen
zelf bewust worden en zich niet in hun lot schikken.
Nou, ben benieuwd of het lukt. Vooralsnog hou ik het erop dat de benadering
om het te zien als een typisch islamprobleem, de verkeerde is.
Post by Karoshi
Dit deden de Dolle Mina's ook, ook veel Nederlandse vrouwen vonden het
"normaal" dat ze in feitelijke slavernij leefden, en deze vrouwen
vonden die Dolle Mina's ook schreeuwlelijken die hun wereldbeeld
beledigden. TOCH zijn veel vrouwen bevrijd dankzij die Dolle Mina
beweging.
Die zienswijze is nogal omstreden. Natuurlijk leefden huisvrouwen niet in
slavernij toen ze nog thuis zaten om het huishouden te doen en voor de
kinderen te zorgen. Maar de tijdgeest veranderde, en de alternatieve visie
is dat Dolle Mina net zogoed een gevolg is van die nieuwe tijdgeest als het
feit dat steeds meer vrouwen zich ook buitenshuis wilden gaan ontwikkelen.
Het is in dat geval zelfs mogelijk dat vrouwen zich eerder ondanks dan
dankzij Dolle Mina hebben ontwikkeld. Ik heb daar lange gesprekken over
gevoerd met m'n moeder, die inderdaad begin jaren 70 ook belangstelling
kreeg in die ontwikkeling, maar toch eerder aansluiting vond via
VOS-cursussen dan via Dolle Mina.
Post by Karoshi
Dankzij deze bewustwording weet een vrouw nu dat slaan abnormaal is,
en dat ze weg kan gaan, en dat ze een aanklacht kan indienen.
Geen idee echter of dit het slaan heeft verminderd. Uiteindelijk zijn het de
mannen die het meest toe zijn aan bewustwording.
EZLN
2005-03-07 20:24:57 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100 kwam uit het klavier van EZLN
< >
Post by Karoshi
Post by EZLN
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen
en vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven
adresseren.
Misschien. Wet jij overigens een reeel bestand systeem waar wel
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat?
De pest is dat het begrip gelijkheid danwel gelijkwaardigheid niet eenduidig
is;
Het is wel eenduidig. Met gelijkheid verstaat men sinds de Franse Revolutie
politieke gelijkheid. Die bestaat niet onder economisch liberalisme, want
dat is zoals je weet georganiseerd rond hierarchie en neemt aan dat economie
en politiek twee volledig gescheiden sferen zijn.
Post by Franneke
Een jaar of 30 geleden wilde Hedy d'Ancona huisvrouwen verplichten om een
baan te zoeken, ook degenen die dik tevreden waren met hun rol als moeder
en/of huisvrouw. Had d'Ancona gelijk? Het was immers haar streven om de
gelijkheid tussen de sexen te bevorderen.
Ja, zoiets als vrouwen in het leger, vrouwen in bazenbanen, vrouwen als
experts die het beter weten dan de bevolking en vrouwen bij de ME.
Post by Franneke
Ik wil maar zeggen: het is allemaal niet zo eenvoudig als het lijkt.
Tis zo simpel. Als men roept dat vrouwen zich de arbeidsmarkt op moeten
emanciperen kan dat niets anders betekenen dan dat zij zich dienen in te
schakelen in de bazengeleide productie.
EZLN
2005-03-07 20:17:42 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 7 Mar 2005 13:13:27 +0100 kwam uit het klavier van EZLN
Post by EZLN
Post by Karoshi
Hirschi Ali richt zich nu juist op een vergeten groep vrouwen. vegeten
omdat deze vrouwen de weg niet kennen in Nederland, maar ook vergeten
omdat lieden met het Croughs syndroom deze vrouwen kennelijk minder
belangrijk vinden dan blanke vrouwen die worden mishandeld.
En rechts huilt mee in naam van de moslimvrouw, homo Pim en de
geassimileerde Hirsi-allochtoon? Allemaal Croughs-typetjes, denk ik.
Het punt is inderdaad dat islamofobisch rechts de boodschap van Hirschi
Ali aangrijpt om hun ideeen te versterken. dat doet echter niets af aan
de boodschap van Hirschi Ali.
Het zou zeker gen reden moeten zijn om Hirschi Ali te laten vallen.
Post by EZLN
Dat men zich op moslimvrouwen richt is enerzijds verholen racisme,
Voor sommigen wel.
Post by EZLN
anderzijds een ontwijkingsmanoeuvre om de ongelijkheid tussen mannen en
vrouwen onder het economisch liberalisme maar niet te hoeven adresseren.
Misschien. Wet jij overigens een reeel bestand systeem waar wel
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat?
Er zijn talloze organisaties waar mannen en vrouwen in ieder geval nog
gelijk besluitvormingsrecht hebben. Kapitalistische organisaties vallen daar
helaas niet onder.

En ik vind het niet echt ge-emancipeerd als een vrouw anderen vrouwen mag
commanderen of anderen mannen. Liberale emancipatie dat alleen roept om
vrouwen in bazenbanen, is dus gewoon pure ongelijkheid.
Demiurg
2005-03-07 10:51:08 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 07 Mar 2005 01:00:39 +0100 kwam uit het klavier van Demiurg
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Mag van mij allemaal best, maar er wordt net gedaan alsof de Koran 1
grote poel van verderf is, én dat het de oorzaak is van
vrouwenmeppen.
Door wie?
niet door Hirsi Ali iig.
Door heel veel mensen, overal.
Kijk eens naar het subject, waar ging de draad over?
Uit deze draad blijkt vooral dat ook Franneke lijdt aan het Syndroom van
Croughs.
Zij niet alleen.
ik kan er nog steeds met mijn pet niet bij, dat de progressieve elite zich
zo geweldig opwindt over een vrouw die niets anders doet dan het
emanciperen van de allochtone vrouw vooruit helpen. Zelfs als het middel
niet de beste is, dan nog is de tegenreactie volkomen over the top.
Met als hoogtepunt natuurlijk Geert Mak's nazivergelijking.
Post by Karoshi
Post by Demiurg
Post by Franneke
Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar de laatste tijd wordt de
islam van alle kanten aangevallen.
Goh, je meent het.
Nee, dat had *ik* nog nooit geconstateerd.
En waarschijnlijk zijn islamieten daarom "zielig" en is kritiek
ongewenst.
Punt is dat juist die "progressieve intellectuelen" de
islam-haat aanwakkeren.
Dat is nu ook weet overdreven. Maar het punt is dat deze mensen net zo
zwartwit denken als de moslimbashers. De moslimbashers stellen dat alles
aan de islam fout is, deze 'progressieven' stellen dat alles aan de islam
goed is. Beide standpunten zijn uiteraard zeer simplistisch. er is niets
mis om afzonderlijke aspecten te benoemen en die van het goed/fout label te
voorzien. En wie durft niet te beweren dat vrouwenonderdrukking fout is?
Of zoals Hirsi Ali het in Trouw zeer genuanceerd brengt:
,,Het gaat me om een beperkt aantal beginselen dat in strijd is met de
liberale democratie en dat ik aan de kaak wil stellen. Ik denk daarbij
bijvoorbeeld aan de onderdrukking van vrouwen, het ontbreken van
gewetensvrijheid, geen scheiding tussen kerk en staat en het doden van
ongelovigen en afvalligen. Moslims mogen die opvattingen hebben zolang zij
daar maar niet naar handelen. Vrouwen mogen kortom niet het slachtoffer
worden van eerwraak en mogen niet geslagen worden omdat God dat zo zegt.''
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
dexero
2005-03-07 11:12:44 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Dat is nu ook weet overdreven. Maar het punt is dat deze mensen net zo
zwartwit denken als de moslimbashers. De moslimbashers stellen dat alles
aan de islam fout is, deze 'progressieven' stellen dat alles aan de islam
goed is.
Dit zou ik nou weer zwartwit denken willen noemen.
Post by Demiurg
Beide standpunten zijn uiteraard zeer simplistisch. er is niets
mis om afzonderlijke aspecten te benoemen en die van het goed/fout label te
voorzien. En wie durft niet te beweren dat vrouwenonderdrukking fout is?
,,Het gaat me om een beperkt aantal beginselen dat in strijd is met de
liberale democratie en dat ik aan de kaak wil stellen. Ik denk daarbij
bijvoorbeeld aan de onderdrukking van vrouwen, het ontbreken van
gewetensvrijheid, geen scheiding tussen kerk en staat en het doden van
ongelovigen en afvalligen. Moslims mogen die opvattingen hebben zolang zij
daar maar niet naar handelen. Vrouwen mogen kortom niet het slachtoffer
worden van eerwraak en mogen niet geslagen worden omdat God dat zo zegt.''
Karoshi
2005-03-07 11:17:48 UTC
Permalink
Op Mon, 07 Mar 2005 11:51:08 +0100 kwam uit het klavier van Demiurg
Post by Demiurg
Zij niet alleen.
ik kan er nog steeds met mijn pet niet bij, dat de progressieve elite zich
zo geweldig opwindt over een vrouw die niets anders doet dan het
emanciperen van de allochtone vrouw vooruit helpen. Zelfs als het middel
niet de beste is, dan nog is de tegenreactie volkomen over the top.
Met als hoogtepunt natuurlijk Geert Mak's nazivergelijking.
Die opmerking van Mak vond ik ook verbazingwekkend, temeer daar ik Mak
als historisch journalist zeer hoog acht.
Post by Demiurg
Post by Karoshi
Punt is dat juist die "progressieve intellectuelen" de
islam-haat aanwakkeren.
Dat is nu ook weet overdreven. Maar het punt is dat deze mensen net zo
zwartwit denken als de moslimbashers. De moslimbashers stellen dat alles
aan de islam fout is, deze 'progressieven' stellen dat alles aan de islam
goed is.
dat is nu juist het punt. Zolang er "progressieve intellectuelen" zo een
zwart wit beeld neerzetten denken veel mensen dat er geen grijstinten
meer zijn, zij zullen dan wellicht als reactie gaan denken dat alles aan
de islam slecht is.
Post by Demiurg
,,Het gaat me om een beperkt aantal beginselen dat in strijd is met de
liberale democratie en dat ik aan de kaak wil stellen. Ik denk daarbij
bijvoorbeeld aan de onderdrukking van vrouwen, het ontbreken van
gewetensvrijheid, geen scheiding tussen kerk en staat en het doden van
ongelovigen en afvalligen. Moslims mogen die opvattingen hebben zolang zij
daar maar niet naar handelen. Vrouwen mogen kortom niet het slachtoffer
worden van eerwraak en mogen niet geslagen worden omdat God dat zo zegt.''
Amen
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Franneke
2005-03-07 11:46:08 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Op Mon, 07 Mar 2005 11:51:08 +0100 kwam uit het klavier van Demiurg
Post by Demiurg
Zij niet alleen.
ik kan er nog steeds met mijn pet niet bij, dat de progressieve
elite zich zo geweldig opwindt over een vrouw die niets anders doet
dan het emanciperen van de allochtone vrouw vooruit helpen. Zelfs
als het middel niet de beste is, dan nog is de tegenreactie volkomen
over the top.
Met als hoogtepunt natuurlijk Geert Mak's nazivergelijking.
Die opmerking van Mak vond ik ook verbazingwekkend, temeer daar ik Mak
als historisch journalist zeer hoog acht.
Zijn opmerking was dan ook historisch volkomen juist. Als de projectietruc
in Pantserkruiser Potemkin had gezeten ipv in Der Ewige Jude, had Mak die
film genoemd, en was niemand erover gevallen.
Steven
2005-03-06 22:46:29 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor.
Daar is mij niets van bekend, maar als dat zo is, dan doet dat niets
af aan andere stukken die wel geweld voorschrijven. Bovendien is de
kritiek niet gericht op de goede stukken in de Koran, maar op de
slechte stukken.
Waarom is daar wat mis mee?
Mag van mij allemaal best, maar er wordt net gedaan alsof de Koran 1 grote
poel van verderf is, én dat het de oorzaak is van vrouwenmeppen.
Door wie?
niet door Hirsi Ali iig.
Waar heb jij gezeten? Hirsi Ali zegt zelf dat Submission is bedoeld om
de wreedheid van de islam jegens vrouwen bloot te leggen.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Ik ben er niet tegen dat er een ideologische discussie
over wordt gevoerd, maar wel tegen de van dik hout zaagt men
planken-mentaliteit
in de kritiek op de islam.
En ik vind het niet meer dan logisch als deze
averechts zal werken. De kritiek moet bovendien van binnenuit komen,
anders heeft het weinig effect.
Dat vind ik ook. Hirsi Ali staat als ervaringsdeskundige dan ook
volledig in haar recht kritiek te leveren.
Helaas verwart zij de islam nogal eens met de cultuur waaruit zij voortkomt.
Ik hoor alleen de critici haar dat in de mond leggen, als ik haar zelf hoor,
dan hoor ik het allemaal veel genuanceerder.
"The verdict that has killed my faith in love is in your holy book.
Faith in you, submission to you feels like self betrayal. Oh Allah,
giver and taker of life you admonish all who believe to turn towards you
in order to attain bliss. I have done nothing my whole life but turn to
you. And now that I pray for salvation under my veil you remain silent
like the grave I long for."

Dit is de conclusie die in Submission getrokken wordt uit de
misstanden die in de film vertoond worden. Die misstanden kunnen zoals
ze beschreven worden niet toegeschreven worden aan de koran maar wel
aan een bepaalde cultuur of gebruik. Maar in deze conclusie wordt toch wel
degelijk de islam en Allah als de boosdoener aangemerkt en verworpen.
In z'n geheel. Ik noem dat niet 'genuanceerd'.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Die beruchte besnijdenis bijv., die in vrijwel geen enkel
islamitisch land voorkomt, maar mede door haar toedoen nu vooral met de
islam wordt geassocieerd. Of zoals Bam Bam zegt: "Het is hetzelfde als het
katholicisme de schuld geven van het bestaan van de Camorra, en die
Camorra aan proberen te pakken door het katholicisme aan te vallen."
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het aardige is dat hier best veel over
wordt geschreven door islamitische theologen, en dat die vaak een
veel mildere benadering hebben dan de WJMketjes in deze n.g. zich
kunnen voorstellen.
Post by Demiurg
De westerse cultuurkritiek staat bol van de
aanvallen op het christendom. Wat is dan het probleem als iemand
zegt: Dat staat er in de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Het gaat om de suggestie die wordt gewekt als zouden mannen hun vrouw
slaan omdat het in de Koran staat.
Die suggestie wordt helemaal niet gewekt, dat wordt alleen bij wijze
van afleidingsmanouvre door de critici van HA geroepen.
Ach kom, die suggestie is in deze n.g. wel degelijk aangekomen hoor.
Dus nu ga je HA dingen in de mond leggen omdat de schreeuwende
rechtervleugel van nl.politiek haar woorden zo interpreteert?
"The verdict that has killed my faith in love is in your holy book". Zie
boven.

---8<---
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het is jammer dat een bespreking van zijn boekje niet verder is gekomen
dan een oeverloze discussie over zijn vergelijking met een bekende
propagandafilm uit Duitsland.
Dat heeft hij zelf over zich afgeroepen,
Godwin's law: Mak verliest.
Degene die "Godwin's Law" roept heeft ook verloren. Lees die z.g. wet er nog
eens op na als je je er in arren moede dan toch op wilt beroepen.
--
Steven
Steven
2005-03-06 19:54:21 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als
Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
De Koran schrijft dergelijk geweld voor, de ideologische discussie
moet je dus ook voeren.
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor.
Daar is mij niets van bekend, maar als dat zo is, dan doet dat niets af aan
andere stukken die wel geweld voorschrijven.
Er staat daar ook altijd bij onder welke voorwaarden dat geweld
geoorloofd is. Het is dus niet alleen een toestemming maar ook een
inperking. De situaties die in Submission de revue passeren voldoen niet
aan die voorwaarden. Daarom is het mishandeling en geen tuchtiging. En
daarom mist de kritiek van Hirsi Ali aan het adres van de koran in deze
vorm haar doel. De kritiek op mishandeling moet geadresseerd worden aan
de mannen die zich daaraan schuldig maken, desnoods met de koran in de
hand. De kritiek op de koran over de positie van de vrouw en de
voorschriften omtrent tuchtiging dient gericht te worden aan het adres
van de koran, de theologen, de imams etc. Dat ik dat onderscheid maak
betekent niet dat ik niet vind dat er een goede discussie mogelijk en
nodig is over tuchtiging. Maar tuchtiging is wat anders dan
mishandeling. En die dingen gelijkstellen is feitelijk een onderdeel van het
probleem. De discussie over tuchtiging hebben we in het westen ook
gevoerd de afgelopen honderd jaar. De meningen over de opvoedkundige tik
voor kinderen zijn nog steeds verdeeld. De één stelt dat gelijk aan
mishandeling. De ander ziet daar toch een essentieel onderscheid. Ieder
normaal denkend mens begrijpt dat degenen die de opvoedkundige tik
toelaatbaar achten daarmee niet mishandeling goedkeuren. Toch is dat wat
Hirsi Ali ons wil doen geloven: dat de koran mishandeling goedkeurt. Ze
voert daarvoor een paar uitwassen aan, een paar mannen die zich niet aan
de koran houden maar zich daar onder dreiging van geweld wel op
beroepen. Het geweld van die mannen is hier het probleem, niet de koran.
Erken dat en bestrijd dat probleem, dat kan volgens mij heel goed met de
koran in de hand. Een theologische discussie over de interpretatie van
de koran en de positie van de vrouw in de islam is iets voor de lange
adem, iets wat langzaam moet inzinken. Ook nodig.
Post by Demiurg
Bovendien is de kritiek niet
gericht op de goede stukken in de Koran, maar op de slechte stukken.
Waarom is daar wat mis mee?
Post by Franneke
voor elk wat wils.
Toch is dat niet waar. Er is een groot verschil tussen de bijbel, waarin
veel schrijvers bij elkaar gebracht worden, en waar tevens uit een alnge
orale traditie geput wordt zodat het een bonte verzameling van, vaak
conflicterende ideeen is, en de Koran. De koran is door 1 schrijver
genoteerd en is ook veel meer een consistent geheel.
Post by Franneke
Ik ben er niet tegen dat er een ideologische discussie
over wordt gevoerd, maar wel tegen de van dik hout zaagt men
planken-mentaliteit
in de kritiek op de islam.
En ik vind het niet meer dan logisch als deze
averechts zal werken. De kritiek moet bovendien van binnenuit komen,
anders heeft het weinig effect.
Dat vind ik ook. Hirsi Ali staat als ervaringsdeskundige dan ook volledig in
haar recht kritiek te leveren.
Natuurlijk. Maar kritiek is wat anders dan demagogie.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het aardige is dat hier best veel over
wordt geschreven door islamitische theologen, en dat die vaak een veel
mildere benadering hebben dan de WJMketjes in deze n.g. zich kunnen
voorstellen.
Post by Demiurg
De westerse cultuurkritiek staat bol van de
aanvallen op het christendom. Wat is dan het probleem als iemand
zegt: Dat staat er in de Koran en dat deugt 'hier en hier om' niet?
Het gaat om de suggestie die wordt gewekt als zouden mannen hun vrouw
slaan omdat het in de Koran staat.
Die suggestie wordt helemaal niet gewekt, dat wordt alleen bij wijze van
afleidingsmanouvre door de critici van HA geroepen.
Het wordt letterlijk gezegd in Submission.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Feit is dat vrouwenmishandeling veel
voorkomt, en bepaald niet alleen onder islamieten. Als je die vrouwen echt
wil helpen, moet je zoeken naar oorzaken en komen met constructieve
oplossingen, en die liggen n.m.m. niet in het vlak van de godsdienst.
Als je de vrouwen echt wil helpen moet je kritiek uiten op de mishandelaars,
niet alleen via de voordeur, maar ook via de achterdeur.
Submission richt de kritiek op de koran en Allah, niet op de mishandelaars.
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het verschil met de aanvallen op het christendom is dat het toen ging om
een zeer grote groep mensen, eigenlijk om vrijwel allemaal, die uiteraard
volkomen geintegreerd was. Maar nu gaat het om een kleine groep, die niet
zo veel aansluiting heeft, en die je niet verder wil vervreemden.
Het is goed als je de moslim niet vervreemd, en wat dat betreft moet je de
hetze die gevoerd wordt steeds ter discussie stellen. Maar dat is
natuurlijk wat anders dan geen kritiek uiten en iedere boodschapper die dat
wel doet met de gezamelijke progressieve elite af te schieten.
ik vind de manier waarop dat momenteel door de reactionairen olv Geert Mak
met HA gebeurd stuitend. Dat is gewoon niets anders dan dat men de
allochtone vrouw haar emancipatiebeweging misgunt. Ik kan daar helaas niets
anders van maken.
Post by Franneke
Het is allemaal hartstikke leuk om een godsdienst aan te vallen, maar als
je een bepaald doel voor ogen hebt, zal je je moeten afvragen of je dat
doel daarmee bereikt.
Post by Demiurg
Je moet 'de antichrist' van Nietzsche eens lezen.
Prachtig boek, maar enigszins in mijn herinnering weggezakt.
Hmm, dat is dan weer een prachtig boek. Nou, hij laat geen spaan heel van de
christelijke wereld. Hierbij vergeleken is Hirsi Ali en watje,
en Nietzsche was ook een 'buitenstaander'. Dus waarom je hier niet de rol
van appeaser op je neemt is mij onduidelijk.
Alles wat je tegen HA aandraagt vertegenwoordigt Nietzsche in het kwadraat.
De vergelijking van Submission met de Antichrist van Nietzsche is
potsierlijk.
--
Steven
Demiurg
2005-03-06 23:08:45 UTC
Permalink
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het is allemaal hartstikke leuk om een godsdienst aan te vallen, maar als
je een bepaald doel voor ogen hebt, zal je je moeten afvragen of je dat
doel daarmee bereikt.
Post by Demiurg
Je moet 'de antichrist' van Nietzsche eens lezen.
Prachtig boek, maar enigszins in mijn herinnering weggezakt.
Hmm, dat is dan weer een prachtig boek. Nou, hij laat geen spaan heel van
de christelijke wereld. Hierbij vergeleken is Hirsi Ali en watje,
en Nietzsche was ook een 'buitenstaander'. Dus waarom je hier niet de rol
van appeaser op je neemt is mij onduidelijk.
Alles wat je tegen HA aandraagt vertegenwoordigt Nietzsche in het kwadraat.
De vergelijking van Submission met de Antichrist van Nietzsche is
potsierlijk.
O ja?
en waarom dan wel?
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Steven
2005-03-06 23:33:05 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Franneke
Het is allemaal hartstikke leuk om een godsdienst aan te vallen, maar als
je een bepaald doel voor ogen hebt, zal je je moeten afvragen of je dat
doel daarmee bereikt.
Post by Demiurg
Je moet 'de antichrist' van Nietzsche eens lezen.
Prachtig boek, maar enigszins in mijn herinnering weggezakt.
Hmm, dat is dan weer een prachtig boek. Nou, hij laat geen spaan heel van
de christelijke wereld. Hierbij vergeleken is Hirsi Ali en watje,
en Nietzsche was ook een 'buitenstaander'. Dus waarom je hier niet de rol
van appeaser op je neemt is mij onduidelijk.
Alles wat je tegen HA aandraagt vertegenwoordigt Nietzsche in het kwadraat.
De vergelijking van Submission met de Antichrist van Nietzsche is
potsierlijk.
O ja?
en waarom dan wel?
Eerst even op de echte discussie ingaan, Luther.
Er staan voor jou nog wat vragen open...
--
Steven
Demiurg
2005-03-06 23:25:38 UTC
Permalink
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Steven
De vergelijking van Submission met de Antichrist van Nietzsche is
potsierlijk.
O ja?
en waarom dan wel?
Eerst even op de echte discussie ingaan, Luther.
Er staan voor jou nog wat vragen open...
Afleidingsmanouvre.
Maw: je roept maar wat.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Steven
2005-03-07 00:12:47 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Steven
De vergelijking van Submission met de Antichrist van Nietzsche is
potsierlijk.
O ja?
en waarom dan wel?
Eerst even op de echte discussie ingaan, Luther.
Er staan voor jou nog wat vragen open...
Afleidingsmanouvre.
Maw: je roept maar wat.
Nee, jouw vraag is een afleidingsmanoevre om de vragen die ik je stel in
de werkelijke discussie niet te hoeven beantwoorden. Erg doorzichtig.
--
Steven
Demiurg
2005-03-07 08:22:36 UTC
Permalink
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Steven
De vergelijking van Submission met de Antichrist van Nietzsche is
potsierlijk.
O ja?
en waarom dan wel?
Eerst even op de echte discussie ingaan, Luther.
Er staan voor jou nog wat vragen open...
Afleidingsmanouvre.
Maw: je roept maar wat.
Nee, jouw vraag is een afleidingsmanoevre om de vragen die ik je stel in
de werkelijke discussie niet te hoeven beantwoorden. Erg doorzichtig.
Ik heb niets gezien dat ik in onze vorige discussie over dit onderwerp niet
al beantwoord had.

De vraag aan jou waarom de vergelijking tussen "de Antichrist" en
"Submission" als het gaat om scherpe godsdienstkritiek niet opgaat is
daarentegen nieuw. En je veegt het ongezien van tafel maar laat hier zien
dat je helemaal geen antwoord hebt.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Steven
2005-03-07 17:51:22 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Steven
De vergelijking van Submission met de Antichrist van Nietzsche is
potsierlijk.
O ja?
en waarom dan wel?
Eerst even op de echte discussie ingaan, Luther.
Er staan voor jou nog wat vragen open...
Afleidingsmanouvre.
Maw: je roept maar wat.
Nee, jouw vraag is een afleidingsmanoevre om de vragen die ik je stel in
de werkelijke discussie niet te hoeven beantwoorden. Erg doorzichtig.
Ik heb niets gezien dat ik in onze vorige discussie over dit onderwerp niet
al beantwoord had.
Dan moet je misschien je ogen eens laten nakijken. Een ieder die niet
oostindisch blind is ziet bijvoorbeeld met gemak de volgende vragen die
door jou niet beantwoord zijn en met een slappe smoes genegeerd worden:

<citaat eerdere post>
Post by Demiurg
Zij hoeft niet alle vormen van geweld aan te pakken, ze heeft zich nu
eenmaal vanuit haar eigen achtergrond opgeworpen voor de bevrijding van
de moslimvrouw. Daar is niets mis mee.
O, dus als echtgenoot Aziz uit Submission zich niet op de koran beroept
als hij zijn vrouw met zijn vuist mishandelt maar op jaloezie dan valt
dat buiten het werkgebied van Hirsi Ali?

En als oom Hakim zich niet op de koran beroept om de verkrachting waar
hij zich schuldig aan maakt te rechtvaardigen (als dat al zou kunnen)
maar gewoon zegt dat hij het uit lust doet dan valt dat ook buiten haar
strijd tegen geweld?

---8<---
Post by Demiurg
Post by Steven
Dat er een positief breed draagvlak is voor de misstand die ze in
Submission ten tonele voert betwijfel ik zeer. Die wordt in ieder geval
niet door de koran gerechtvaardigd voor zover ik weet.
Dat weet je wel, maar dat ontken je.
Vertel mij eens waar gedwongen sex met een oom (buiten het huwelijk dus)
wordt voorgeschreven of goedgekeurd in de koran?

---8<---
Post by Demiurg
Het staat in de Koran, en er zijn mannen die dat letterlijk nemen.
Daar gaat het om.
Vertel mij eens waar in de koran wordt gezegd dat het geoorloofd is een
vrouw die zich in alle opzichten aan de voorschriften houdt vals te
beschuldigen en op grond van die beschuldigingen te mishandelen met de
vuist?

</citaat>
Post by Demiurg
De vraag aan jou waarom de vergelijking tussen "de Antichrist" en
"Submission" als het gaat om scherpe godsdienstkritiek niet opgaat is
daarentegen nieuw. En je veegt het ongezien van tafel maar laat hier zien
dat je helemaal geen antwoord hebt.
Ik heb wel een antwoord. En dat zal ik je zeker ook geven. Als jij even
mijn vragen beantwoord die ik eerder stelde en die voor de beoordeling
van Submission en het gedachtengoed van Hirsi Ali van groter belang zijn.
--
Steven
Demiurg
2005-03-07 20:24:16 UTC
Permalink
Post by Steven
Post by Demiurg
De vraag aan jou waarom de vergelijking tussen "de Antichrist" en
"Submission" als het gaat om scherpe godsdienstkritiek niet opgaat is
daarentegen nieuw. En je veegt het ongezien van tafel maar laat hier zien
dat je helemaal geen antwoord hebt.
Ik heb wel een antwoord. En dat zal ik je zeker ook geven.
Ik wacht vol spanning af.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Steven
2005-03-07 20:54:05 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
De vraag aan jou waarom de vergelijking tussen "de Antichrist" en
"Submission" als het gaat om scherpe godsdienstkritiek niet opgaat is
daarentegen nieuw. En je veegt het ongezien van tafel maar laat hier zien
dat je helemaal geen antwoord hebt.
Ik heb wel een antwoord. En dat zal ik je zeker ook geven.
Ik wacht vol spanning af.
Zielepoot.
--
Steven
Demiurg
2005-03-07 20:48:10 UTC
Permalink
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
De vraag aan jou waarom de vergelijking tussen "de Antichrist" en
"Submission" als het gaat om scherpe godsdienstkritiek niet opgaat is
daarentegen nieuw. En je veegt het ongezien van tafel maar laat hier
zien dat je helemaal geen antwoord hebt.
Ik heb wel een antwoord. En dat zal ik je zeker ook geven.
Ik wacht vol spanning af.
Zielepoot.
Jij schijnt te denken dat je van andere stampvoetend antwoorden op al je
vragen kunt eisen en zelf draai je er steevast omheen als was het een
dampende drol. Maar zo zijn we niet getrouwd vriend.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
dexero
2005-03-07 10:17:56 UTC
Permalink
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als
Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
De Koran schrijft dergelijk geweld voor, de ideologische discussie
moet je dus ook voeren.
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor.
Daar is mij niets van bekend, maar als dat zo is, dan doet dat niets af aan
andere stukken die wel geweld voorschrijven.
Er staat daar ook altijd bij onder welke voorwaarden dat geweld
geoorloofd is. Het is dus niet alleen een toestemming maar ook een
inperking. De situaties die in Submission de revue passeren voldoen niet
aan die voorwaarden. Daarom is het mishandeling en geen tuchtiging. En
daarom mist de kritiek van Hirsi Ali aan het adres van de koran in deze
vorm haar doel. De kritiek op mishandeling moet geadresseerd worden aan
de mannen die zich daaraan schuldig maken, desnoods met de koran in de
hand. De kritiek op de koran over de positie van de vrouw en de
voorschriften omtrent tuchtiging dient gericht te worden aan het adres
van de koran, de theologen, de imams etc. Dat ik dat onderscheid maak
betekent niet dat ik niet vind dat er een goede discussie mogelijk en
nodig is over tuchtiging. Maar tuchtiging is wat anders dan
mishandeling. En die dingen gelijkstellen is feitelijk een onderdeel van het
probleem. De discussie over tuchtiging hebben we in het westen ook
gevoerd de afgelopen honderd jaar. De meningen over de opvoedkundige tik
voor kinderen zijn nog steeds verdeeld. De één stelt dat gelijk aan
mishandeling. De ander ziet daar toch een essentieel onderscheid. Ieder
normaal denkend mens begrijpt dat degenen die de opvoedkundige tik
toelaatbaar achten daarmee niet mishandeling goedkeuren.
Ik denk niet dat het hier om gaat. Het maakt niet uit wat
dat "tuchtigen" precies betekent. Of het nu gaat om
"een bloedneus slaan" of "een draai om de oren", het
wordt hoe dan ook in Nederland in niet geaccepteerd.
En het mag best aangemoedigd worden dat daarover
gediscussieerd wordt in en met de moslimgemeenschap,
maar ik ben het met je eens dat Submission daar
waarschijnlijk niet het juiste middel voor is.
Post by Steven
Toch is dat wat
Hirsi Ali ons wil doen geloven: dat de koran mishandeling goedkeurt. Ze
voert daarvoor een paar uitwassen aan, een paar mannen die zich niet aan
de koran houden maar zich daar onder dreiging van geweld wel op
beroepen. Het geweld van die mannen is hier het probleem, niet de koran.
Erken dat en bestrijd dat probleem, dat kan volgens mij heel goed met de
koran in de hand. Een theologische discussie over de interpretatie van
de koran en de positie van de vrouw in de islam is iets voor de lange
adem, iets wat langzaam moet inzinken. Ook nodig.
[snip]
Steven
2005-03-07 18:13:43 UTC
Permalink
Post by dexero
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by Franneke
Post by Demiurg
Post by Franneke
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als
Ali mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het
islamitische deel ervan.
De Koran schrijft dergelijk geweld voor, de ideologische discussie
moet je dus ook voeren.
De Koran schrijft ook geweldloosheid voor.
Daar is mij niets van bekend, maar als dat zo is, dan doet dat niets af aan
andere stukken die wel geweld voorschrijven.
Er staat daar ook altijd bij onder welke voorwaarden dat geweld
geoorloofd is. Het is dus niet alleen een toestemming maar ook een
inperking. De situaties die in Submission de revue passeren voldoen niet
aan die voorwaarden. Daarom is het mishandeling en geen tuchtiging. En
daarom mist de kritiek van Hirsi Ali aan het adres van de koran in deze
vorm haar doel. De kritiek op mishandeling moet geadresseerd worden aan
de mannen die zich daaraan schuldig maken, desnoods met de koran in de
hand. De kritiek op de koran over de positie van de vrouw en de
voorschriften omtrent tuchtiging dient gericht te worden aan het adres
van de koran, de theologen, de imams etc. Dat ik dat onderscheid maak
betekent niet dat ik niet vind dat er een goede discussie mogelijk en
nodig is over tuchtiging. Maar tuchtiging is wat anders dan
mishandeling. En die dingen gelijkstellen is feitelijk een onderdeel van het
probleem. De discussie over tuchtiging hebben we in het westen ook
gevoerd de afgelopen honderd jaar. De meningen over de opvoedkundige tik
voor kinderen zijn nog steeds verdeeld. De één stelt dat gelijk aan
mishandeling. De ander ziet daar toch een essentieel onderscheid. Ieder
normaal denkend mens begrijpt dat degenen die de opvoedkundige tik
toelaatbaar achten daarmee niet mishandeling goedkeuren.
Ik denk niet dat het hier om gaat. Het maakt niet uit wat
dat "tuchtigen" precies betekent.
Jawel. In de discussie nemen de islam critici de uitleg van de hufters
die vrouwen mishandelen over. Daarmee bevestig je impliciet die
schadelijke uitleg. Slecht idee.
Post by dexero
Of het nu gaat om
"een bloedneus slaan" of "een draai om de oren", het
wordt hoe dan ook in Nederland in niet geaccepteerd.
Ja. Alle reden om in je kritiek scherp (desnoods snoeihard) te zijn maar
die niet aan te dikken en te vervuilen met valse aantijgingen en
suggesties. Daarmee overtuig je mensen niet van je gelijk, je oprechte
bedoelingen en je rechtvaardigheid. En je streeft toch naar recht?
Post by dexero
En het mag best aangemoedigd worden dat daarover
gediscussieerd wordt in en met de moslimgemeenschap,
maar ik ben het met je eens dat Submission daar
waarschijnlijk niet het juiste middel voor is.
Ik ben er erg voor dat die discussie gevoerd wordt.
--
Steven
dexero
2005-03-06 16:36:53 UTC
Permalink
Post by Franneke
< >
Post by Steven
Post by Demiurg
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam
als geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Je gaat niet op de kritiek in. De kritiek is niet dat ze niet
specifiek genoeg is. De kritiek is dat ze uitsluitend oog lijkt te
hebben voor mishandeling die (met enig gedraai) aan de islam
toegeschreven kan
worden. Ze heeft geen oog voor andere oorzaken van dat geweld.
Yep. Het is toch typisch dat niet-islamitische mannen geen religieuze
motieven nodig lijken te hebben om vrouwen in mekaar te meppen, en
islamitische mannen wel. Ik denk dat het logischer was geweest als Ali
mannen als groep op hun gedrag had aangesproken, ipv alleen het islamitische
deel ervan.
Onzin. Wat dat betreft werkt de film voor alle mannen. Er is niemand
die denkt "oh dat gaat over moslims, ik kan rustig doormeppen".

Het probleem als de film daarvoor bedoeld is, om mannen op te voeden,
is dat daarvoor dan de islam misbruikt wordt.

Maar daar gaat die film dus niet over. De kritiek is dat het
mishandelen van vrouwen zijn goedkeuring van de koran lijkt
te krijgen.
Demiurg
2005-03-06 07:09:53 UTC
Permalink
Post by Steven
Post by B55
en een aantal
Post by B55
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot
de emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Een prijs die uitgereikt wordt op voordracht van Opzij-lezeressen.
Blijkbaar herkennen feministes zichzelf in Hirsi Ali.
De hele storm van kritiek tegen Hirsi Ali is dan ook niets anders dan een
reactionair reflex.
Wat een vreemde redenering. Hoe volgt dat de kritiek "dan ook" een
reactionair reflex is uit de vaststelling dat opzij lezeressen zich in
Hirsi Ali herkennen?
Dat dan nog volgt uit mijn analyse die ik in eerdere draden over dit
onderwerp al uitgebreid heb toegelicht. Heel kort: het feit dat Hirsi Ali
vooral op de persoon en de vorm van haar strijd aangevallen wordt en
vrijwel niet op de inhoud. Dat zijn de kenmerken van een reactionaire
reflex: De boodschapper afbreken.
Post by Steven
Heeft Opzij de waarheid in pacht als het op
progressief aankomt ofzo?
het zegt natuurlijk wel wat dat itt veel progressieve inteliectuelen de
lezeressen van Opzij, dat we toch kunnen zien als een doorsnee van de
feministen, Hirsi Ali kiezen. Zij zien blijkbaar wel het nut van haar
strijd in.
Post by Steven
Je wil zo'n prijs natuurlijk altijd uitreiken aan iemand die garant
staat voor veel aandacht...
Ze geven de ring niet aan iemand die wat betekent als feminist, maar iemand
die aandacht trekt? Dit is het reflex waar ik hierboven over spreek.
Post by Steven
Van mij had die ring naar Naema Tahir kunnen
gaan.
Tot gisteren had ik nog nooit van die vrouw gehoord, dus op grond van welke
verdienste zij die ring had moeten krijgen is mij een raadsel.
Wat heeft zij dan daadwerkelijk gedaan?

Overigens gaat het precies zoals ik voorspelde in een discussie met jou.
Hirsi Ali is de provocateur, de botte bijl die de boel openbreekt en na haar
komen de bruggenbouwers. Tahir zou zo'n bruggenbouwer kunnen zijn.
Post by Steven
Die heb ik vanavond in één interview meer zinnige dingen horen
zeggen dan Hirsi Ali in meer dan een jaar van overspannen media aandacht...
Post by B55
Blijkbaar zijn er toch nogal wat "progressieve" mensen
die allochtone vrouwen hun emancipatiebeweging misgunnen.
Onzin, maar het doel heiligt niet alle middelen.
Hirsi Ali heeft louter geweldloze middelen gebruikt,
dus wat dat betreft is er geen probleem.
Post by Steven
Post by B55
Post by B55
A Generalisatie
Hoewel ik er zeker waardering voor heb, dat mevrouw Hirsi-Ali wil opkomen
voor mishandelde vrouwen valt mij daarbij haar uiterst ongenuanceerde
benadering op.
Zo relateert zij de mishandeling van islamitische vrouwen in Nederland
veelal ten onrechte aan de Islam zonder enig oog voor de traditionele en
sociaal-gebonden achtergronden in dezen, die hun wortels hebben in de
diverse landen van herkomst, maar ook te wijten zijn aan heersende
spanningen binnen de Nederlandse samenleving, die de afgelopen jaren zijn
toegenomen door het voortschrijdende racistische klimaat.
Daarenboven maakt zij in haar benadering van de problematiek in de
islamitische landen van herkomst weinig tot geen onderscheid noch tussen
de grote onderlinge verschillen in positie en behandeling van de
islamitische vrouw, de verschillen in sociale klassen en de verschillen
tussen stad en platteland.
Hirsi Ali heeft het over de vrouwonderdrukkende tendenzen binnen de islam.
Wat zeg je dat mooi genuanceerd.. Zo heb ik dat haar nog nooit horen
zeggen...
Nee, dat komt omdat jij niet goed naar haar luistert, en bij voorkeur haar
woorden verdraaid, dat is me al vaker opgevallen.
Letterlijk heeft Hirsi Ali bij meerdere gelegenheden gezegt: " De islam is
een mooie godsdienst, maar heeft een aantal moedervlekken en die moeten we
verwijderen."
Post by Steven
Post by B55
Of die cultureel dan wel religieus bepaald zijn is niet echt relevant,
Jawel. Zeker als je, zoals Hirsi Ali, consequent de islam als de bron
het het kwaad aanwijst.
Ze is inderdaad gefixeerd op de islam, maar dat maakt de dingen die ze zegt
niet minder waar.
Post by Steven
Post by B55
bovendien hoeven moslims die die schoen niet passen hem ook niet aan te
trekken.
Nee, dat is te gemakzuchtig.
Nee, dat is het niet.
Als ik kritiek heb over de homohaat die in de bijbel wordt voorgeschreven,
dan hoeven christenen die geen homohaat voelen zich niet aangesproken te
voelen. Ik verwacht eerder dat die mijn kant zullen kiezen.
Post by Steven
Degene die zich uit in de media en zich
richt op een bepaalde groep heeft een verantwoordelijkheid voor de
zorgvuldigheid van zijn eigen uitingen.
Die zorgvuldigheid heeft ze ook, maar wordt door jou willens en wetens
misbegrepen.
Post by Steven
Post by B55
Post by B55
2 Mishandeling islamitische vrouwen in Nederland en vrouwenmishandeling
in Nederland in het algemeen
Zoals reeds opgemerkt relateert mevrouw Hirsi-Ali de mishandeling van
islamitische vrouwen in Nederland ten onrechte vrijwel uitsluitend aan de
Islam en heeft zij te weinig oog voor de hierboven vermelde
traditionalistische en sociale componenten, veelal afkomstig uit de
landen van herkomst alsmede gevoed door de in Nederland heersende
maatschappelijke spanningen, die veelal samenhangen met het in de
Nederlandse samenleving toegenomen racisme.
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam als
geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Je gaat niet op de kritiek in. De kritiek is niet dat ze niet specifiek
genoeg is.
Nee, de kritiek is dat ze te specifiek is,
maar ook dat is niet relevant.
Post by Steven
De kritiek is dat ze uitsluitend oog lijkt te hebben voor
mishandeling die (met enig gedraai) aan de islam toegeschreven kan
worden. Ze heeft geen oog voor andere oorzaken van dat geweld.
Dat zeg ik, niet specifiek genoeg.
Zij hoeft niet alle vormen van geweld aan te pakken, ze heeft zich nu
eenmaal vanuit haar eigen achtergrond opgeworpen voor de bevrijding van de
moslimvrouw. Daar is niets mis mee.
Post by Steven
---8<---
Post by B55
Post by B55
Evenzeer sluit zij de ogen voor het feit, dat mishandeling van in
Nederland wonende islamitische vrouwen weliswaar een ernstig voorkomend
verschijnsel is, maar dat een en ander evenzeer in onrustbarende
percentages voorkomt bij zowel autochtone Nederlandse vrouwen als
allochtone vrouwen van niet-islamitische komaf.
Naast vrouwenmishandeling zelf (dat inderdaad in alle kringen voorkomt)
valt zij met name de ideologische goedkeuring vanuit het islamitische
geloof aan. Die ideologische goedkeuring bestaat, is breed gedragen, en
terecht dat die ter discussie staat.
Dat er een positief breed draagvlak is voor de misstand die ze in
Submission ten tonele voert betwijfel ik zeer. Die wordt in ieder geval
niet door de koran gerechtvaardigd voor zover ik weet.
Dat weet je wel, maar dat ontken je.
Post by Steven
Er is wellicht
wel gebrek aan draagvlak bij moslims voor het bestrijden van dat soort
misstanden. Het gaat daar om mannen die de regels van de wet, maar ook
die van de koran, overtreden. Gewoon foute hufterige mannen zoals je die
overal tegen kan komen. Daar is niks specifiek islamitisch aan.
Het staat in de Koran, en er zijn mannen die dat letterlijk nemen.
Daar gaat het om.
Post by Steven
Waar je
wat tegen moet doen is het feit dat dergelijke hufterige mannen het voor
het zeggen hebben in de islamwereld of een hand boven het hoofd gehouden
krijgen door mannen die het voor het zeggen hebben in de islamwereld. In
plaats van dat te doen, dergelijke mannen met hun koran om de oren te
slaan, valt Hirsi Ali de koran aan... Mispoes!
Je zult dan toch echt eerst de rotte appels er tussen moeten uithalen.
--
"Klein geschapen machtswellustige
drammers vervuilen de horizon."
Theo 1610
Steven
2005-03-06 19:53:11 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by B55
en een aantal
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot
de emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en
radicalisering van de in Nederland wonende moslims.
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Een prijs die uitgereikt wordt op voordracht van Opzij-lezeressen.
Blijkbaar herkennen feministes zichzelf in Hirsi Ali.
De hele storm van kritiek tegen Hirsi Ali is dan ook niets anders dan een
reactionair reflex.
Wat een vreemde redenering. Hoe volgt dat de kritiek "dan ook" een
reactionair reflex is uit de vaststelling dat opzij lezeressen zich in
Hirsi Ali herkennen?
Dat dan nog volgt uit mijn analyse die ik in eerdere draden over dit
onderwerp al uitgebreid heb toegelicht. Heel kort: het feit dat Hirsi Ali
vooral op de persoon en de vorm van haar strijd aangevallen wordt en
vrijwel niet op de inhoud. Dat zijn de kenmerken van een reactionaire
reflex: De boodschapper afbreken.
Gaat dit over de kritiek op Mak? Ik geloof niet dat ik Hirsi Ali ooit op de
persoon aangevallen heb. Kritiek op de methode lijkt mij volkomen
geoorloofd. Daar is helemaal niks reactionairs aan. Onzin dus.
Post by Demiurg
Post by Steven
Heeft Opzij de waarheid in pacht als het op
progressief aankomt ofzo?
het zegt natuurlijk wel wat dat itt veel progressieve inteliectuelen de
lezeressen van Opzij, dat we toch kunnen zien als een doorsnee van de
feministen, Hirsi Ali kiezen. Zij zien blijkbaar wel het nut van haar
strijd in.
Dat zegt mij eerlijk gezegd niks.
Post by Demiurg
Post by Steven
Je wil zo'n prijs natuurlijk altijd uitreiken aan iemand die garant
staat voor veel aandacht...
Ze geven de ring niet aan iemand die wat betekent als feminist, maar iemand
die aandacht trekt? Dit is het reflex waar ik hierboven over spreek.
Onzin. Er zijn ongetwijfeld feministen die al veel langer maar minder
opzichtig hun strijd leveren. Hirsi Ali krijgt die prijs door de media
aandacht die ze genereert.
Post by Demiurg
Post by Steven
Van mij had die ring naar Naema Tahir kunnen
gaan.
Tot gisteren had ik nog nooit van die vrouw gehoord, dus op grond van welke
verdienste zij die ring had moeten krijgen is mij een raadsel.
Dat is mijn punt: Media aandacht is de reden dat Hirsi Ali die prijs
krijgt. Dat is de reden dat jij van haar gehoord hebt.
Post by Demiurg
Wat heeft zij dan daadwerkelijk gedaan?
Zij zat naast Hirsi Ali in de "Rondom Tien" uitzending waarin het grote
publiek voor het eerst kennis maakte met Hirsi Ali.
Post by Demiurg
Overigens gaat het precies zoals ik voorspelde in een discussie met jou.
Hirsi Ali is de provocateur, de botte bijl die de boel openbreekt en na haar
komen de bruggenbouwers. Tahir zou zo'n bruggenbouwer kunnen zijn.
Niks "daarna". Andere stemmen worden door het overstuurde geluid van Hirsi
Ali overschreeuwd.
Post by Demiurg
Post by Steven
Die heb ik vanavond in één interview meer zinnige dingen horen
zeggen dan Hirsi Ali in meer dan een jaar van overspannen media aandacht...
Post by Demiurg
Blijkbaar zijn er toch nogal wat "progressieve" mensen
die allochtone vrouwen hun emancipatiebeweging misgunnen.
Onzin, maar het doel heiligt niet alle middelen.
Hirsi Ali heeft louter geweldloze middelen gebruikt,
dus wat dat betreft is er geen probleem.
Halve waarheden, valse beschuldigingen en beledigingen horen niet thuis in
een strijd voor vrijheid.
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by B55
A Generalisatie
Hoewel ik er zeker waardering voor heb, dat mevrouw Hirsi-Ali wil opkomen
voor mishandelde vrouwen valt mij daarbij haar uiterst ongenuanceerde
benadering op.
Zo relateert zij de mishandeling van islamitische vrouwen in Nederland
veelal ten onrechte aan de Islam zonder enig oog voor de traditionele en
sociaal-gebonden achtergronden in dezen, die hun wortels hebben in de
diverse landen van herkomst, maar ook te wijten zijn aan heersende
spanningen binnen de Nederlandse samenleving, die de afgelopen jaren zijn
toegenomen door het voortschrijdende racistische klimaat.
Daarenboven maakt zij in haar benadering van de problematiek in de
islamitische landen van herkomst weinig tot geen onderscheid noch tussen
de grote onderlinge verschillen in positie en behandeling van de
islamitische vrouw, de verschillen in sociale klassen en de verschillen
tussen stad en platteland.
Hirsi Ali heeft het over de vrouwonderdrukkende tendenzen binnen de islam.
Wat zeg je dat mooi genuanceerd.. Zo heb ik dat haar nog nooit horen
zeggen...
Nee, dat komt omdat jij niet goed naar haar luistert, en bij voorkeur haar
woorden verdraaid, dat is me al vaker opgevallen.
Letterlijk heeft Hirsi Ali bij meerdere gelegenheden gezegt: " De islam is
een mooie godsdienst, maar heeft een aantal moedervlekken en die moeten we
verwijderen."
Ja, dat heeft ze inderdaad zo gezegd... Toen ze zich moest tegenover
moslim vrouwen moest verdedigen voor meer ongenuanceerde uitspraken.
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Of die cultureel dan wel religieus bepaald zijn is niet echt relevant,
Jawel. Zeker als je, zoals Hirsi Ali, consequent de islam als de bron
het het kwaad aanwijst.
Ze is inderdaad gefixeerd op de islam, maar dat maakt de dingen die ze zegt
niet minder waar.
Niet alles wat Hirsi Ali zegt is waar.
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
bovendien hoeven moslims die die schoen niet passen hem ook niet aan te
trekken.
Nee, dat is te gemakzuchtig.
Nee, dat is het niet.
Ja, dat is het wel.
Post by Demiurg
Als ik kritiek heb over de homohaat die in de bijbel wordt voorgeschreven,
dan hoeven christenen die geen homohaat voelen zich niet aangesproken te
voelen. Ik verwacht eerder dat die mijn kant zullen kiezen.
Daar kan je lang op wachten als je gaat beweren dat de bijbel
verkrachting en mishandeling goedkeurt om je boodschap wat meer kracht
bij te zetten en wat meer media aandacht te genereren... Je zal dan
hooguit wat medestanders vinden die toch al een appeltje te schillen
hadden met de bijbel om wat voor geldige of ongeldige reden dan ook.
Post by Demiurg
Post by Steven
Degene die zich uit in de media en zich
richt op een bepaalde groep heeft een verantwoordelijkheid voor de
zorgvuldigheid van zijn eigen uitingen.
Die zorgvuldigheid heeft ze ook, maar wordt door jou willens en wetens
misbegrepen.
Ze brengt de nuancering achteraf aan om zichzelf te verdedigen. Maar
de uitspraken waar ze op terug moet komen zijn wel degelijk met opzet
ongenuanceerd gedaan. Dat is zoiets als iemand z'n moeder een hoer
noemen en als daar dan aanstoot aan genomen wordt zeggen dat je
eigenlijk bedoelde dat ze naar bepaalde maatstaven gezien kan worden
als een publieke vrouw. Dat is een dubbele belediging. Een belediging
van het gevoel en een belediging van de intelligentie.
Post by Demiurg
Post by Steven
Post by Demiurg
Post by B55
2 Mishandeling islamitische vrouwen in Nederland en vrouwenmishandeling
in Nederland in het algemeen
Zoals reeds opgemerkt relateert mevrouw Hirsi-Ali de mishandeling van
islamitische vrouwen in Nederland ten onrechte vrijwel uitsluitend aan de
Islam en heeft zij te weinig oog voor de hierboven vermelde
traditionalistische en sociale componenten, veelal afkomstig uit de
landen van herkomst alsmede gevoed door de in Nederland heersende
maatschappelijke spanningen, die veelal samenhangen met het in de
Nederlandse samenleving toegenomen racisme.
Wederom, Hirsi Ali heeft het over vrouwenonderdrukking binnen de islam,
dat is specifiek genoeg. Ze benadrukt keer op keer dat ze de islam als
geheel niet aanvalt, alleen tendenzen die zij niet vind deugen.
Je gaat niet op de kritiek in. De kritiek is niet dat ze niet specifiek
genoeg is.
Nee, de kritiek is dat ze te specifiek is,
Nee, de kritiek is dat het haar niet in eerste instantie om het
bestrijden van geweld gaat maar om het bestrijden van de islam.
Post by Demiurg
maar ook dat is niet relevant.
Zeker wel.
Post by Demiurg
Post by Steven
De kritiek is dat ze uitsluitend oog lijkt te hebben voor
mishandeling die (met enig gedraai) aan de islam toegeschreven kan
worden. Ze heeft geen oog voor andere oorzaken van dat geweld.
Dat zeg ik, niet specifiek genoeg.
Onzin. Het gaat hier om haar motieven en methoden.
Post by Demiurg
Zij hoeft niet alle vormen van geweld aan te pakken, ze heeft zich nu
eenmaal vanuit haar eigen achtergrond opgeworpen voor de bevrijding van de
moslimvrouw. Daar is niets mis mee.
O, dus als echtgenoot Aziz uit Submission zich niet op de koran beroept
als hij zijn vrouw met zijn vuist mishandelt maar op jaloezie dan valt
dat buiten het werkgebied van Hirsi Ali?

En als oom Hakim zich niet op de koran beroept om de verkrachting waar
hij zich schuldig aan maakt te rechtvaardigen (als dat al zou kunnen)
maar gewoon zegt dat hij het uit lust doet dan valt dat ook buiten haar
strijd tegen geweld?
Post by Demiurg
Post by Steven
---8<---
Post by Demiurg
Post by B55
Evenzeer sluit zij de ogen voor het feit, dat mishandeling van in
Nederland wonende islamitische vrouwen weliswaar een ernstig voorkomend
verschijnsel is, maar dat een en ander evenzeer in onrustbarende
percentages voorkomt bij zowel autochtone Nederlandse vrouwen als
allochtone vrouwen van niet-islamitische komaf.
Naast vrouwenmishandeling zelf (dat inderdaad in alle kringen voorkomt)
valt zij met name de ideologische goedkeuring vanuit het islamitische
geloof aan. Die ideologische goedkeuring bestaat, is breed gedragen, en
terecht dat die ter discussie staat.
Dat er een positief breed draagvlak is voor de misstand die ze in
Submission ten tonele voert betwijfel ik zeer. Die wordt in ieder geval
niet door de koran gerechtvaardigd voor zover ik weet.
Dat weet je wel, maar dat ontken je.
Vertel mij eens waar gedwongen sex met een oom (buiten het huwelijk dus)
wordt voorgeschreven of goedgekeurd in de koran?
Post by Demiurg
Post by Steven
Er is wellicht
wel gebrek aan draagvlak bij moslims voor het bestrijden van dat soort
misstanden. Het gaat daar om mannen die de regels van de wet, maar ook
die van de koran, overtreden. Gewoon foute hufterige mannen zoals je die
overal tegen kan komen. Daar is niks specifiek islamitisch aan.
Het staat in de Koran, en er zijn mannen die dat letterlijk nemen.
Daar gaat het om.
Vertel mij eens waar in de koran wordt gezegd dat het geoorloofd is een
vrouw die zich in alle opzichten aan de voorschriften houdt vals te
beschuldigen en op grond van die beschuldigingen te mishandelen met de
vuist?
Post by Demiurg
Post by Steven
Waar je
wat tegen moet doen is het feit dat dergelijke hufterige mannen het voor
het zeggen hebben in de islamwereld of een hand boven het hoofd gehouden
krijgen door mannen die het voor het zeggen hebben in de islamwereld. In
plaats van dat te doen, dergelijke mannen met hun koran om de oren te
slaan, valt Hirsi Ali de koran aan... Mispoes!
Je zult dan toch echt eerst de rotte appels er tussen moeten uithalen.
Juist. En dat is wat anders dan een strijd tegen de islam beginnen met
valse aantijgingen.
--
Steven
Karoshi
2005-03-07 10:56:15 UTC
Permalink
Op Sat, 05 Mar 2005 23:16:57 +0100 kwam uit het klavier van Steven
Post by Steven
Nou ja.. intelligentsia... Eén van die zogenaamde intellectuelen liet
weten dat "het katholicisme een prachtgodsdienst is waar hij al meer dan
een kwart eeuw naar volle tevredenheid lid van is".
Kennelijk is voor deze intellectueel een godsdienst een club waar je lid
Je wordt "lid" van een kerkgenootschap.

Bovendien moet een ieder voor zich bepalen hoe hij/zij religie wenst te
beleven.
Post by Steven
Kan je lid worden van de verering van God? Kan je lid worden van de
Je kan lid worden van een kerkgenootschap.
--
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Professor Smalhout, zoals gezegd, beschouw ik als een specimen van het
meest treurige bezinksel uit de riolen van de Middelmaat."
(Theo van Gogh in http://www.degezonderoker.nl/smalhout-vrienden.html)
Steven
2005-03-07 18:18:42 UTC
Permalink
Post by Karoshi
Post by Steven
Nou ja.. intelligentsia... Eén van die zogenaamde intellectuelen liet
weten dat "het katholicisme een prachtgodsdienst is waar hij al meer dan
een kwart eeuw naar volle tevredenheid lid van is".
Kennelijk is voor deze intellectueel een godsdienst een club waar je lid
Je wordt "lid" van een kerkgenootschap.
Bovendien moet een ieder voor zich bepalen hoe hij/zij religie wenst te
beleven.
Post by Steven
Kan je lid worden van de verering van God? Kan je lid worden van de
Je kan lid worden van een kerkgenootschap.
Precies. Maar dat zei hij niet. Hij zei dat hij lid van een
"prachtgodsdienst" was.
Naar volle tevredenheid nog wel...
--
Steven
theo1610
2005-03-05 10:37:03 UTC
Permalink
Is van een 100x hoger nivo dan het gedachtegoed van Astrid Essed.


-

Burocraten zijn goed voor papier-maché.
Stem dus nee tegen de EU 'grondwet'.
"Lievebeheersbeestjes"
Tegenpool
2005-03-05 10:40:24 UTC
Permalink
Post by theo1610
Astrid Essed.
Wie's da nou weer???
theo1610
2005-03-05 11:07:00 UTC
Permalink
On Sat, 05 Mar 2005 11:40:24 +0100, Tegenpool
Post by Tegenpool
Post by theo1610
Astrid Essed.
Wie's da nou weer???
Een vrouwspersoon met een slaafs klinkende naam.
-

Burocraten zijn goed voor papier-maché.
Stem dus nee tegen de EU 'grondwet'.
"Lievebeheersbeestjes"
Hans <dekkie @home.nl>
2005-03-05 12:14:31 UTC
Permalink
On Sat, 5 Mar 2005 10:26:58 +0100, "B55"
<***@Vereniging-ter-Bevordering-van-het-Ketchupgooien (ingeschreven
bij KvK).org> wrote:

Nou is er iemand die zich het lot van onderdrukte en mishandelde
moslima's aantrekt en dan bevalt de manier waarop men tegen dit
onrecht strijdt je niet.
Bij jou is het niet goed, of het deugt niet.


Hans

'Ik discrimineer niet. Van mijn ken iedereen de pleuris krijge!'
- Haagse Harry -
Kamil
2005-03-05 12:25:46 UTC
Permalink
Post by Hans <dekkie @home.nl>
On Sat, 5 Mar 2005 10:26:58 +0100, "B55"
Nou is er iemand die zich het lot van onderdrukte en mishandelde
moslima's aantrekt en dan bevalt de manier waarop men tegen dit
onrecht strijdt je niet.
Bij jou is het niet goed, of het deugt niet.
Hans
'Ik discrimineer niet. Van mijn ken iedereen de pleuris krijge!'
- Haagse Harry -
Daar is niks op tegen,alleen moet ze niet aan de andere kant een verkeerde
beeld schetsen van islam en moslims.Bij de integratie is beeldvorming ook
belangrijk denk ik.
theo1610
2005-03-05 13:19:55 UTC
Permalink
Post by Kamil
Post by Hans <dekkie @home.nl>
On Sat, 5 Mar 2005 10:26:58 +0100, "B55"
Nou is er iemand die zich het lot van onderdrukte en mishandelde
moslima's aantrekt en dan bevalt de manier waarop men tegen dit
onrecht strijdt je niet.
Bij jou is het niet goed, of het deugt niet.
Hans
'Ik discrimineer niet. Van mijn ken iedereen de pleuris krijge!'
- Haagse Harry -
Daar is niks op tegen,alleen moet ze niet aan de andere kant een verkeerde
beeld schetsen van islam en moslims.
Als het tonen van een voor velen dagelijkse koran-realiteit een
verkeerd beeld schetst van islam en moslims heeft Nederland,
links of rechtsom, toch een vervelend probleem....
Post by Kamil
Bij de integratie is beeldvorming ook belangrijk denk ik.
Jammer dat niet meer integreerders er zo over denken.

-

Burocraten zijn goed voor papier-maché.
Stem dus nee tegen de EU 'grondwet'.
"Lievebeheersbeestjes"
Kamil
2005-03-05 13:41:39 UTC
Permalink
Post by theo1610
Post by Kamil
Post by Hans <dekkie @home.nl>
On Sat, 5 Mar 2005 10:26:58 +0100, "B55"
Nou is er iemand die zich het lot van onderdrukte en mishandelde
moslima's aantrekt en dan bevalt de manier waarop men tegen dit
onrecht strijdt je niet.
Bij jou is het niet goed, of het deugt niet.
Hans
'Ik discrimineer niet. Van mijn ken iedereen de pleuris krijge!'
- Haagse Harry -
Daar is niks op tegen,alleen moet ze niet aan de andere kant een verkeerde
beeld schetsen van islam en moslims.
Als het tonen van een voor velen dagelijkse koran-realiteit een
verkeerd beeld schetst van islam en moslims heeft Nederland,
links of rechtsom, toch een vervelend probleem....
Post by Kamil
Bij de integratie is beeldvorming ook belangrijk denk ik.
Jammer dat niet meer integreerders er zo over denken.
-
Burocraten zijn goed voor papier-maché.
Stem dus nee tegen de EU 'grondwet'.
"Lievebeheersbeestjes"
Het is niet een dagelijks probleem ( althans in NL ), en dit soort
praktijken zijn ook strafbaar in land van herkomst, en die indruk geeft zij
niet.
theo1610
2005-03-05 14:10:39 UTC
Permalink
Post by B55
Post by theo1610
Post by Kamil
Post by Hans <dekkie @home.nl>
On Sat, 5 Mar 2005 10:26:58 +0100, "B55"
Nou is er iemand die zich het lot van onderdrukte en mishandelde
moslima's aantrekt en dan bevalt de manier waarop men tegen dit
onrecht strijdt je niet.
Bij jou is het niet goed, of het deugt niet.
Hans
'Ik discrimineer niet. Van mijn ken iedereen de pleuris krijge!'
- Haagse Harry -
Daar is niks op tegen,alleen moet ze niet aan de andere kant een
verkeerde
Post by theo1610
Post by Kamil
beeld schetsen van islam en moslims.
Als het tonen van een voor velen dagelijkse koran-realiteit een
verkeerd beeld schetst van islam en moslims heeft Nederland,
links of rechtsom, toch een vervelend probleem....
Post by Kamil
Bij de integratie is beeldvorming ook belangrijk denk ik.
Jammer dat niet meer integreerders er zo over denken.
Het is niet een dagelijks probleem ( althans in NL ),
De realiteit is helaas in tegenspraak met die bewering.
Post by B55
en dit soort praktijken zijn ook strafbaar in land van herkomst,
en die indruk geeft zij niet.
Dat ietwat verblinde gelovigen in het schemerlicht minder aangepaste
jurkdragers snel kunnen verwarren met de ranke verschijning van Hirsi
Ali wekt bij mij geen bevreemding.

Hirsi Ali laat een voor velen dagelijkse koran-realiteit zien.
Niks meer en niks minder, punt.

Wat btw wel of niet strafbaar is in Verwegistan is voor een Nederlands
parlementslid ook niet echt relevant. Die heeft hier namelijk alleen
te maken met Nederlandse wetten en dat moet vooral zo blijven !!

-

Burocraten zijn goed voor papier-maché.
Stem dus nee tegen de EU 'grondwet'.
"Lievebeheersbeestjes"
PC Stoker
2005-03-05 12:44:23 UTC
Permalink
Zindzi
2005-03-05 19:39:08 UTC
Permalink
Post by B55
In tegenstelling tot de onder de Nederlandse intelligentsia en een aantal
politici heersende opinie leidt het gedachtegoed van Hirsi Ali niet tot de
emancipatie van moslima's, maar tot verdere stigmatisering en radicalisering
van de in Nederland wonende moslims.
Een typische denkfout. Ingevolge de 'vrijheid van godsdienst' meten zich
bepaalde geloven de supermacht voor de man aan. Vanuit dat denken kom je
nooit, of na zeer lange tijd tot veranderingen. Een confronterende
benadering is juist in dit soort extreme verhoudingen de enige werkende
benadering. Bovendien betreft het hier groepen die het recht op
'godsdienstvrijheid' misbruiken om andere grondrechten zoals de
gelijkheid van man en vrouw, de gelijke rechten voor homo's en vaak ook
verder de gehele grondwet negeren of ontkennen.
Post by B55
Het gedachtegoed van mevrouw Hirsi Ali
Op 25 februari 2005 kreeg het VVD Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali de
prestigieuze Harriet-Freezerring uitgereikt voor haar ''inzet voor de
emancipatie van moslimvrouwen''
Ik wil in onderstaand betoog nader ingaan op het gedachtegoed van mevrouw
Hiris-Ali, hetgeen ik graag wil uitsplitsen in inhoudelijke kritiek en de
vorm waarin deze kritiek gegoten wordt.
Hierbij wil ik ter inleiding de opmerking maken, dat mi ieder kritiek op
welke godsdienst ook geoorloofd is, mits met respect voor de gelovigen in
kwestie.
Ze heeft zeker respect voor de gelovigen in kwestie. Ik ook, daarom
betreur ik het ook zo, met Ayaan, dat zoveel de vrouwen er nu de dupe
zijn van uiterst merkwaardige opvattingen.
Post by B55
A Generalisatie
Hoewel ik er zeker waardering voor heb, dat mevrouw Hirsi-Ali wil opkomen
voor mishandelde vrouwen valt mij daarbij haar uiterst ongenuanceerde
benadering op.
Zo relateert zij de mishandeling van islamitische vrouwen in Nederland
veelal ten onrechte aan de Islam zonder enig oog voor de traditionele en
sociaal-gebonden achtergronden in dezen, die hun wortels hebben in de
diverse landen van herkomst, maar ook te wijten zijn aan heersende
spanningen binnen de Nederlandse samenleving, die de afgelopen jaren zijn
toegenomen door het voortschrijdende racistische klimaat.
Daarenboven maakt zij in haar benadering van de problematiek in de
islamitische landen van herkomst weinig tot geen onderscheid noch tussen de
grote onderlinge verschillen in positie en behandeling van de islamitische
vrouw, de verschillen in sociale klassen en de verschillen tussen stad en
platteland.
Ze is niet compleet genoeg, ze moet elk detail benoemen en waarderen.
Makkelijke kritiek. Inderdaad vaak ten onrechte toegeschreven aan de
Islam. Leg dat de moslims die dat doen dan uit.
Post by B55
Hoewel in islamitische landen vrouwenmishandeling in alle lagen van de
samenleving voorkomt, is dit veeleer een traditioneel-sociaal verschijnsel
met somtijds fundamentalistisch-religieuze aspecten, waarbij daarenboven
onderscheid gemaakt dient te worden tussen de landen onderling, het verschil
in sociale klasse en het verschill tussen stad en platteland.
In de eerste plaats is er een zeer groot verschil in positie cq behandeling
van de islamitische vrouw tussen bijvoorbeeld de Noordelijke Staten van
Nigeria en een land als Turkije waarbij sprake is van een veel grotere
vrijheid betreffende de positie van de vrouw.
Ook is bekend, dat de veelgenoemde zware lijfstraffen en doodstraffen
volgens de meest stringente vorm van islamitisch recht, waarvan overigens
niet alleen vrouwen, maar eveneens mannen het slachtoffer kunnen worden [zie
het handenafhakken van dieven in Saoedi-Arabie] in de meeste islamitische
landen niet worden toegepast, maar alleen in uitzonderingsgevallen zoals de
reeds genoemde Noordelijke Staten in Nigeria en een land als Saoedi-Arabie.
In de tweede plaats komen vrouwenmishandelingen weliswaar in alle lagen van
deze samenlevingen voor, maar biedt het vaak hoger opgeleide vrouwen
gemakkelijker de mogelijkheid een nieuw leven op te bouwen.
In de derde plaats is het van groot belang onderscheid te maken tussen de
positie van de vrouw uit de stad of het platteland, waarbij
plattelandsvrouwen veelal meer blootstaan aan geweld vanwege de sterke
sociale en familiale bindingen binnen een dorpsgemeenschap en de vanwege
gebrek aan vooropleiding praktische aanwezige onmogelijkheid de streek te
ontvluchten.
Interessante beschouwing die dus aangeeft dat het overal voorkomt in de
Islamitische gemeenschappen en dat de overeenkomst is dat vrouwen er de
dupe van zijn.
Post by B55
2 Mishandeling islamitische vrouwen in Nederland en vrouwenmishandeling in
Nederland in het algemeen
Zoals reeds opgemerkt relateert mevrouw Hirsi-Ali de mishandeling van
islamitische vrouwen in Nederland ten onrechte vrijwel uitsluitend aan de
Islam en heeft zij te weinig oog voor de hierboven vermelde
traditionalistische en sociale componenten, veelal afkomstig uit de landen
van herkomst alsmede gevoed door de in Nederland heersende maatschappelijke
spanningen, die veelal samenhangen met het in de Nederlandse samenleving
toegenomen racisme.
Evenzeer sluit zij de ogen voor het feit, dat mishandeling van in Nederland
wonende islamitische vrouwen weliswaar een ernstig voorkomend verschijnsel
is, maar dat een en ander evenzeer in onrustbarende percentages voorkomt bij
zowel autochtone Nederlandse vrouwen als allochtone vrouwen van
niet-islamitische komaf.
De cijfers ontlopen elkaar niet al te veel, is er bij allochtonen [en
daarbij zijn eveneens gerekend niet-islamitische allochtone vrouwen]sprake
van een op de vijf vrouwen, is er bij autochtonen sprake van 1 op de vier
vrouwen.
We doen dus nog niet genoeg aan de opvoeding van de autochtone
jongetjes. Het mishandelen is vergelijkbaar lijkt me een veel te simpele
stelling.
Post by B55
Het is uiteraard evident, dat ik hierbij het verschijnsel van de mishandelde
islamitische vrouw genendele wil bagatelliseren, maar wel wil ik de indruk
wegnemen, dat er overwegend sprake zou zijn van mishandeling bij
islamitische vrouwen, hetgeen genendele het geval is.
Dus valt er wat te doen!
Post by B55
Evenzeer suggereert mevrouw Hirsi Ali veelal, dat het in zowel Somalie als
bepaalde streken van Egypte voorkomend ernstige verschijnsel van de
vrouwenbesnijdenis zou voortkomen uit een islamitische traditie, hetgeen
niet het geval is.
Hoewel voorkomend in geheel of gedeeltelijk islamitische landen als Somalie
en Egypte, komt dit verschijnsel eveneens voor in een groot aantal
Afrikaanse landen, die in het geheel niet islamitisch zijn, maar veelal
aanhanger van animisitsiche tradities, al dan niet vermengd met het
christendom.
Uiteraard is vrouwenbesnijdenis een van de ernstigste schendingen van de
rechten van de vrouw, maar juist gezien tegen dit licht is het van belang,
een en ander in zijn juiste verband te zien.
Nogmaals, hoe leg je gekken die dat juist wel op de Islam baseren dat
uit zonder die betreffende Islam op dat punt ter diskussie te stellen.
Post by B55
4. eerwraak
Recentelijk is mevrouw Hirsi Ali in het nieuws gekomen als verdedigster van
door eerwraak bedreigde moslima's, hetgeen ik uiteraard van harte toejuich.
Ook ten aanzien van deze problematiek echter maakt Hirsi Ali zich niet
alleen schuldig aan verregaande generalisering.
In de eerste plaats is er in het geval van eerwraak lang niet altijd sprake
van een vrouwelijk slachtoffer, noch wordt de daad alleen door mannen
bedreven.
Evenmin is er altijd sprake van moord, maar veelal van mishandeling,
opsluiting en bedreiging.
Het belangrijkste is echter het feit, eerwraak niet zozeer religieus, maar
cultureel gebonden is, aangezien eerwraak niet alleen evenzeer voorkomt in
niet-islamitische landen als Zuid-Amerikaanse landen, de Antillen, Italië en
Griekenland, maar eveneens slechts in enkele islamitische landen zoals
bepaalde streken van Egypte en Jordanie voorkomt.
Het is mevrouw Hirsi-Ali dan ook verwijtbaar, dat zij ten onrechte de
suggestie wekt, dat eerwraak gerelateerd kan worden aan de Islam en slechts
in islamitische landen voorkomt.
Wat je Ayaan wel allemaal niet kan verwijten. Ze vergeet bijvoorbeeld de
mannen die slachtoffer zijn. Goed Ayaan vecht tegen geïmporteerde
achterhaalde culturen. Helaas is de leidende kracht, de grootste gemene
deler, zeker als het om het waarom gaat, een of andere variant op de Islam.
Post by B55
1 Ressortering eerwraak onder de anti-terreurwetgeving
Nog los van haar generaliserende standpunten zijn mi eveneens haar
oplossingsstrategieen uiterst dubieus.
Zo stelde zij onlangs als maatregel voor, het misdrijf als zodanig te laten
ressorteren onder de anti-terreurwetgeving.
Nog afgezien van het al dan niet wenselijke karakter van de
anti-terreurwetgeving is hier geen sprake van een als terrorisme te
definieren misdrijf en merkte minister Donner van Justitie dan ook terecht
op, dat het laten ressorteren van een dergelijk misdrijf onder de
anti-terreurwet zou neerkomen op een oneigenlijk gebruik van deze wet.
Gezien de omvang die het kan aannemen en de aantallen mensen die het
tegelijk kan bedreigen, is dat een goed idee.
Post by B55
Een tweede door mevrouw Hirsi-Ali voorgestelde oplossingsstrategie ter
bevordering van de emancipatie van moslima's is het het opheffen van
islamitische scholen, aangezien een en ander o.a. de basis zou zijn voor het
handhaven van ongewenste patronen in de man-vrouw relatie.
Verder geeft zij zelf aan geen gelovig moslim meer te zijn [hetgeen zij
''geseculariseerd'' noemt]
Uiteraard is het haar recht al dan niet belijdend moslim te zijn, maar het
sluiten van islamitische scholen vertrekt vanuit een fundamenteel gebrek aan
respect voor de geloofsovertuiging van anderen, in casu de
moslimgemeenschap.
Bovendien is het in strijd met het recht op godsdienstvrijheid, als zodanig
een van de grondbeginselen van de Universele Verklaring voor de Rechten van
de Mens en [nog steeds] verankerd binnen de Nederlandse grondwet.
Verder is de uiterste consequentie van dit gedachtegoed, dat dan eveneens
christelijke, Joodse en hindoeistische scholen zouden moeten worden
opgeheven, aangezien een en ander anders niet alleen getuigt van
discriminatie tegenover een groep, maar er ook op christelijke en joodse
scholen [zeker de orthodoxen] vrouw-onvriendelijke componenten aanwezig
zijn.
Gaat godsdienstvrijheid zover boven andere grondrechten dat het die kan
uitschakelen? Het is naar mijn mening een grote schande dat op
islamscholen, soms zelfs op extreme wijze, meisjes aangeleerd wordt dat
de hjongetjes de baas zijn. Het is onbegrijpelijk dat dit onderdeel van
het leerplan door de onderwijsinspectie wordt geaccepteerd. Geldt
uiteraard voor elk soort school. Kleine moslimmeisjes geheel volgens de
'culturele' overleveringen ingepakt en achter de jongetjes in de klas.
Post by B55
Het is daarom ook niet te verwonderen, dat het CDA bij monde van haar
minister van Onderwijs Maria Verhoeven ernstige bezwaren heeft tegen deze
door Hiris Ali geponeerde opstelling.
Nog afgezien van dit gebrek aan respect voor de geloofsovertuiging van de
ander is een en ander ook nog in hoge mate generaliserend, aangezien de al
dan niet progressieve benadering van de man-vrouwrelatie niet afhankelijk is
van de aanwezigheid van islamitische scholen in het algemeen, maar van de
visie van de desbetreffende leerkrachten en het schoolbestuur, dat van
school tot school verschilt.
Bovendien verliest mevrouw Hirsi Ali uit het oog, dat een groot deel van de
opvattingen binnen de man-vrouw relatie via de opvoeding worden doorgegeven,
waardoor een en ander veel minder controleerbaar is.
Respect voor wat? Voor de wijze waarop in de islam de positie van de
vrouw, niet-gelovigen, mensen die de islam verlaten en joden worden
neergezet?? Een geloofsovertuiging moet respect opbrengen, er moet wat
te respecteren zijn. Respect is geen grondrecht. En degenen die geen
respect voor onze grondrechten kunnen opbrengen verdienen geen respect.
Post by B55
3 Monolitisering Islam
Zoals reeds gesteld valt mij sterk aan de standpunten van Hirsi-Ali op haar
vergaande generalisatie zowel de Islam in het algemeen als de islamitische
landen in het byzonder.
Zo maakt zij zoals reeds gezegd geen enkel onderscheid tussen stad en
platteland, tussen laaggeschoolde en hogergeschoolde vrouwen en families en
tussen de diverse richtingen binnen de Islam, die net zo gediffentieerd en
gevarieerd zijn als binnen het christendom.
De mythe van de monolitische en eenvormige ''achterlijke'' Islam is een
racistisch verzinsel.
Natuurlijk heeft de Islam net zoals ieder andere godsdienst
vrouwonvriendelijke componenten, maar dat hebben het christendom en het
Jodendom ook.
Kritiek op iedere godsdienst is geoorloofd, maar dan wel op
feitelijk-aantoonbare en genuanceerde gronden.
Dit is de standaardbenadering om altijd gelijk te krijgen: Niet
genuanceerd genoeg!
Post by B55
Opvallend is verder dat Hirsi Ali niet alleen ondanks deze onvolkomenheden
in haar redenatie volkomen kritiekloos door ''intellectueel Nederland'' is
binnengehaald als de ''Islam-deskundige'' hetgeen zij niet is [niet naar
mijn opvatting, maar die van gerennommeerde Nederlandse islamologen], maar
daarenboven een rol heeft gespeeld en nog speelt tegen de achtergrond van
toenemende stigmatisering van de moslims.
Hiervoor werd zij zowel door politiek als media naar voren geschoven als
coryfee, die de veelal verre van frisse oogmerken van politici en sommige
nieuwsmedia bevestigde, waardoor haar geventileerde kritiek eerder
vooroordelenbevestigend werkte.
Het gevolg was, dat vele moslims, die toch al na 11 september te lijden
hadden onder toenemende stigmatisering en met een Mcarthiaans vergrootglas
werden bekeken de op sommige punten wel degelijk zinnige kritiek van Hirsi
Ali verwierpen, omdat zij door haar weinig genuanceerde benadering nog
verder in het vakje van vooroordelen en racisme werden gedrongen.
Hierdoor onstonden verdedigingsmechanismen die veelal in de hand gewerkt
werden door het feit, dat slechts Hirsi Ali's weinig genuanceerde mening op
de TV gehoord werd en iedere kritiek op haar visie bij voorbaat of in het
geheel niet op de TV kwam of werd afgedaan als ''extremisme'' of
''fundamentalisme'' zonder vaak enige berieidheid van de kant van media en
politiek de gronden voor een dergelijke kritiek aan een serieuze analyse te
onderwerpen.
De kern van het probleem is de import van een cultuurvorm die zo'n 1400
jaar geleden 'goddelijk' is beschreven. Ze is een uiterst nuttige
katalysator. De kritiek begint hier echt gezocht te worden. Ik ben haar
overigens nog nooit gepresenteerd als islamdeskundige tegengekomen.
Zoals je respect moet verdienen, speel je ook zelf een belangrijke rol
als er gestigmatiseerd zou worden. Wat doet de 'islamitische' beweging
daar tegen?
Post by B55
Bovendien hield en houdt het leeuwendeel van politiek en intellectueel
Nederland vast aan de verkeerde veronderstelling, dat Hirsi Ali ''de
eerste'' kritische islamitische vrouw was, terwijl er al tientallen jaren
zowel Turkse als Marokkaanse vrouwen binnen Turkse en Marokkaanse
vrouwenorganisaties zeer actief waren betreffende de emancipatie van
islamitische vrouwen.
Verder was het evenzeer opvallend, dat zij haar waardering vrijwel geheel
kreeg en krijgt vanuit de gevestigde Nederlandse politieke en intellectuele
hoek en dat zij ook onder Marokkaanse of andere islamitische intellectuelen
als,de uit de door haar beoogde doelgroep, de islamitsiche vrouwen in
kwestie, op heel weinig waardering kon rekenen, hetgeen mi op zich eveneens
te denken geeft over haar werkelijke affiniteit met de doelgroep waaruit zij
ook is voortgekomen.
En laten wij eerlijk zijn, in het klimaat na 11 september werd iedere
kritiek op de Islam, zinnig of niet [zie Fortuyn] van harte in beplaalde
Nederlandse politieke en media-kringen omhelsd.
Dit is echt samengeraapte frustratie tegen 'intellectueel Nederland'
(wat dat ook zijn mag).
Post by B55
Ook de vorm waarin Hirsi Ali haar kritiek doorgaans goot en giet, is veelal
niet acceptabel.
Nogmaals, kritiek op iedere godsdienst is geoorloofd, maar dan wel met
respect voor de overtuiging van anderen.
Haar uitspraken over de Profeet Mohammed, alsmede de vorm waarin de film
Submission gegoten is, getuigt daar absoluut niet van.
Het valt mij op, dat een en ander vaak gemakshalve wordt afgedaan met
''vrijheid van meningsuiting'' maar eveneens is opvallend, dat dit gezegd
wordt door autochtone Nederlanders, die veelal niet of nauwelijks affiniteit
hebben met de Marokkaanse of andere moslims.
Wanneer een en ander dan ook nog gebracht wordt in een klimaat van
toenemende polarisering, vind ik een dergelijke vorm waarin deze kritiek
gegoten wordt getuigen van gebrek aan respect en morele lafheid.
Haar uitspraken over de profeet waren een uitstekende manier om
duidelijk te maken waar fundamentalisme in een geloof toe leidt. De
meeste moslims, zeker die geïmporteerde imams, maken van de verhalen
over het leven van de 'profeet' een verlengstuk van de 'wetten' van de
koran. De 'profeet' naleven.
Post by B55
Verder zouden de autochtone Nederlanders, die ieder bezwaar hiertegen van
islamitische kant vaak afdoen met ''onzin'' of ''het moet kunnen'' zouden
zich eens moeten realiseren hoe zij het zouden vinden wanneer voor hen van
groot belang zijnde symbolen of principes stelselmatig worden bekritiseerd
met een totaal gebrek aan respect voor hun identiteit.
Tegen degenen, die vinden, dat moslims dergeljke kritiek maar ''moeten
slikken'' zou ik willen zeggen
Realiseert u, dat u zo een tweedeling in de samenleving creeert
Realiseert u zich, dat u zich met een dergelijke weinig respectvolle houding
schuldig maakt aan impliciet neo-kolonialisme.
Men kan geen respect verwachten voor de dominante veelal niet-religieuze
cultuur, wanneer men niet bereid is dat respect eveneens ten opzichte van de
religieuze allochtone cultuur te tonen.
Dat geldt zowel voor de Nederlandse intelligentsia als critici als Hirsi Ali
zelf.
Het respect wat wordt verwacht gaat er vanuit dat we respecteren hoe zij
over homo's, vrouwen, Joden, ongelovigen, uitstappers enz denken. Dat we
dat accepteren en er geen kritiek op uiten. Is dat neo-kolonialisme? Wat
een onzinnige vergelijking. Wie koloniseert hier wie?
Er is hier sprake van opvattingen en gedrag wat we hier niet
accepteerden toen er nog nauwelijks moslims waren en we hadden daar
argumenten voor. We moeten dus nu respect opbrengen voor geïmporteerde
culturen die dat op basis van 'godsdienstvrijheid' negeren. Als er in
dit proces iets is wat op neo-kolonialisme lijkt, dat is het vragen om
respect voor deze geïmporteerde uiterst onfrisse en on-grondwettelijke
opvattingen.
Post by B55
Astrid Essed
Net als B55 zou het goed zijn als deze schrijfster zich eens wat zou
verdiepen in de koran en de hadiths. Die sites met vraag en antwoord van
de imam geven al een aardige inzicht.

Hier een typische passage (uit langer verhaal):
Vraag: Mag/moet je je dochter laten besnijden?
Antwoord: Nee het moet niet, maar gezien de verleidingen in de
tegenwoordige wereld is het aan te bevelen.

..............
Actually, Muslim countries differ over the issue of female circumcision;
some countries sanction it whereas others do not. Anyhow, it is not
obligatory, whoever finds it serving the interest of his daughters
should do it, and I personally support this under the current
circumstances in the modern world. But whoever chooses not to do it is
not considered to have committed a sin for it is mainly meant to dignify
women as held by scholars.
.............

http://www.islamonline.net/
Loading...