Discussion:
Fahrenheit 9/11: Vernietigende recensie in de Volkskrant
(te oud om op te antwoorden)
Demiurg
2004-07-22 11:06:52 UTC
Permalink
Vandaag gaat Michael Moores Fahrenheit 9/11 in de NLse bioscopen in
premiere. Stond er vorige week in HP/De tijd(nr 29) al een uitgebreidt
artikel waarin kritisch werd gekeken naar de feiten die Moore presenteert.
De Volkskrant komt ongeveer tot een zelfde conclusie in de bespreking:
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie. Een montage waarin de
feiten in hoog tempo aan elkaar gesmeedt worden, waardoor vooral veel
gesuggereerd wordt.

Een aantal citaten uit de vandaag gepubliceerde recensie in de Volkskrant.

"Fahrenheit 9/11 is een oefening in het politieke gebruik van filmmontage.
De documentaire bestaat voor het grootste deel uit televisiebeelden, die
worden afgewisseld met door Moore zelf gefilmde interviews en
documentaire-opnamen uit Irak. Het betoog dat Michael Moore houdt, ontstaat
door de manier waarop de fragmenten zijn gecombineerd. President Bush werd
vooral op de montagetafel aangevallen. Het voornaamste doel: schuld door
verbanden leggen."

"Zoals Bush en anderen probeerden met retorische middelen een verband tussen
Saddam en Al Qaida of tussen Irak en de aanslagen op het WTC te creeren, zo
maakt Moore de president en zijn familie verdacht door ze continu naast de
Bin Laden-clan te plaatsen, door ze in een adem te noemen."

".... En zo gaat de documentaire verder, suggestieve beschuldigingen blijven
elkaar opvolgen, zonder dat een echte aanklacht wordt geformuleerd."

"Kortom Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van de
voorstanders van de Irak-oorlog die steeds de argumenten veranderen .....
Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden snel genoeg voorbij te laten
glijden."

Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino) Maar
persoonlijk ben ik zo langzamerhand Moore-moe. Vond ik hem nog wel leuk
toen hij nog 'cult' was, met het besef dat hij in de eerste plaats een
mening formuleerde en de "documentaire" daaraan ondegeschikt was en dus
meer fictie was dan feit.
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet hebben,
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
FNn
2004-07-22 11:13:56 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino)
Zie dan eerst die van Alex Jones, 911/road to tyranny, kompleet met door jezelf
te lezen urls van documenten sites van de us regering.
Daarna besef je dat MM een softe film maakte.
Obatala
2004-07-22 11:23:46 UTC
Permalink
Post by FNn
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino)
Zie dan eerst die van Alex Jones, 911/road to tyranny, kompleet met door jezelf
te lezen urls van documenten sites van de us regering.
Daarna besef je dat MM een softe film maakte.
En waar zie je die dan?
FNn
2004-07-22 11:30:20 UTC
Permalink
Post by FNn
Post by FNn
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn
dan
Post by FNn
Post by Demiurg
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino)
Zie dan eerst die van Alex Jones, 911/road to tyranny, kompleet met door
jezelf
Post by FNn
te lezen urls van documenten sites van de us regering.
Daarna besef je dat MM een softe film maakte.
En waar zie je die dan?
http://www.prisonplanet.com/120603roadtotyranny.html
http://videos.c0balt.com/911TheRoadToTyranny.ram
http://www.911exposed.com/
Obatala
2004-07-22 12:04:47 UTC
Permalink
Post by FNn
Post by FNn
Post by FNn
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn
dan
Post by FNn
Post by Demiurg
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino)
Zie dan eerst die van Alex Jones, 911/road to tyranny, kompleet met door
jezelf
Post by FNn
te lezen urls van documenten sites van de us regering.
Daarna besef je dat MM een softe film maakte.
En waar zie je die dan?
http://www.prisonplanet.com/120603roadtotyranny.html
http://videos.c0balt.com/911TheRoadToTyranny.ram
http://www.911exposed.com/
Ik zal ze eens bekijken mijn dank is groot(okay,...... middelmatig ;o) )
Obatala
2004-07-22 16:20:14 UTC
Permalink
Post by Obatala
On Thu, 22 Jul 2004 13:23:46 +0200, "Obatala"
Post by FNn
Post by FNn
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn
dan
Post by FNn
Post by Demiurg
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino)
Zie dan eerst die van Alex Jones, 911/road to tyranny, kompleet met
door
Post by FNn
jezelf
Post by FNn
te lezen urls van documenten sites van de us regering.
Daarna besef je dat MM een softe film maakte.
En waar zie je die dan?
http://www.prisonplanet.com/120603roadtotyranny.html
http://videos.c0balt.com/911TheRoadToTyranny.ram
http://www.911exposed.com/
Ik zal ze eens bekijken mijn dank is groot(okay,...... middelmatig ;o) )
moie documentaire, een tikkeltje rechts, maar daar moet je even omheen
kijken.
Verger
2004-07-25 12:02:18 UTC
Permalink
On Thu, 22 Jul 2004 13:30:20 +0200, FNn
Post by FNn
Post by FNn
Post by FNn
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn
dan
Post by FNn
Post by Demiurg
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino)
Zie dan eerst die van Alex Jones, 911/road to tyranny, kompleet met door
jezelf
Post by FNn
te lezen urls van documenten sites van de us regering.
Daarna besef je dat MM een softe film maakte.
En waar zie je die dan?
http://www.prisonplanet.com/120603roadtotyranny.html
http://videos.c0balt.com/911TheRoadToTyranny.ram
http://www.911exposed.com/
Ik heb net die 2,5 uur documentaire gezien en ik ben verbijsterd. Ik
heb er nauwelijk woorden voor.
theo1610
2004-07-25 12:47:39 UTC
Permalink
Post by Verger
On Thu, 22 Jul 2004 13:30:20 +0200, FNn
Post by FNn
Post by FNn
Post by FNn
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn
dan
Post by FNn
Post by Demiurg
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino)
Zie dan eerst die van Alex Jones, 911/road to tyranny, kompleet met door
jezelf
Post by FNn
te lezen urls van documenten sites van de us regering.
Daarna besef je dat MM een softe film maakte.
En waar zie je die dan?
http://www.prisonplanet.com/120603roadtotyranny.html
http://videos.c0balt.com/911TheRoadToTyranny.ram
http://www.911exposed.com/
Ik heb net die 2,5 uur documentaire gezien en ik ben verbijsterd.
Och, het verbaast mij in het geheel niet.
We hebben tenslotte met mensen te maken.
Post by Verger
Ik heb er nauwelijk woorden voor.
Het is inderdaad triest te moeten constateren dat we van de afgelopen
duizenden jaren niets maar dan ook helemaal niets hebben geleerd
cq niet bij machte zijn het geleerde in de praktijk te brengen.


"Lievebeheersbeestjes"
Demiurg
2004-07-22 11:30:30 UTC
Permalink
Post by FNn
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino)
Zie dan eerst die van Alex Jones, 911/road to tyranny, kompleet met door
jezelf te lezen urls van documenten sites van de us regering.
Daarna besef je dat MM een softe film maakte.
Zegt allemaal niets over hoe flexibel Moore met de feiten omgaat.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
FNn
2004-07-22 11:33:56 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Zegt allemaal niets over hoe flexibel Moore met de feiten omgaat.
Dat moet je ook helemaal voor jezelf nagaan en uitmaken.

Alex Jones film bevat beelden van US gouvernement sites en urls die je zo kan
intikken.
Hij knalt het ene na het andere bewijs er uit, sterker nog, hij bewijst het een
met het ander a la aristoteles.

MM's film is echt een US publieksfilmpje.
Obatala
2004-07-22 11:23:11 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Vandaag gaat Michael Moores Fahrenheit 9/11 in de NLse bioscopen in
premiere. Stond er vorige week in HP/De tijd(nr 29) al een uitgebreidt
artikel waarin kritisch werd gekeken naar de feiten die Moore presenteert.
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie. Een montage waarin de
feiten in hoog tempo aan elkaar gesmeedt worden, waardoor vooral veel
gesuggereerd wordt.
Hmm zou hij stiekem voor de inlichtingendiensten werken?
Die hebben eenzelfde methode van onderzoeken en hebben
ons zo in een oorlog met Irak gestort.
Of zal het gewoon iets amerikaans zijn?
Post by Demiurg
Een aantal citaten uit de vandaag gepubliceerde recensie in de Volkskrant.
"Fahrenheit 9/11 is een oefening in het politieke gebruik van filmmontage.
De documentaire bestaat voor het grootste deel uit televisiebeelden, die
worden afgewisseld met door Moore zelf gefilmde interviews en
documentaire-opnamen uit Irak. Het betoog dat Michael Moore houdt, ontstaat
door de manier waarop de fragmenten zijn gecombineerd. President Bush werd
vooral op de montagetafel aangevallen. Het voornaamste doel: schuld door
verbanden leggen."
Yep zo zijn we ook in de oorlog met Irak terechtgekomen, dus ik zie er niks
mis mee
als we op een zelfde manier van de mafkees afkomen die ons in het avontuur
heft gestort
Post by Demiurg
"Zoals Bush en anderen probeerden met retorische middelen een verband tussen
Saddam en Al Qaida of tussen Irak en de aanslagen op het WTC te creeren, zo
maakt Moore de president en zijn familie verdacht door ze continu naast de
Bin Laden-clan te plaatsen, door ze in een adem te noemen."
Yep goed voorbeeld doet goed volgen.
Post by Demiurg
".... En zo gaat de documentaire verder, suggestieve beschuldigingen blijven
elkaar opvolgen, zonder dat een echte aanklacht wordt geformuleerd."
"Kortom Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van de
voorstanders van de Irak-oorlog die steeds de argumenten veranderen .....
Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden snel genoeg voorbij te laten
glijden."
koekje van eigen deeg, hopelijk kost het ush het de kop.
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino) Maar
persoonlijk ben ik zo langzamerhand Moore-moe. Vond ik hem nog wel leuk
toen hij nog 'cult' was, met het besef dat hij in de eerste plaats een
mening formuleerde en de "documentaire" daaraan ondegeschikt was en dus
meer fictie was dan feit.
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet hebben,
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
tja, ik zal wel zien.
Post by Demiurg
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Demiurg
2004-07-22 11:34:17 UTC
Permalink
Post by Obatala
Post by Demiurg
Vandaag gaat Michael Moores Fahrenheit 9/11 in de NLse bioscopen in
premiere. Stond er vorige week in HP/De tijd(nr 29) al een uitgebreidt
artikel waarin kritisch werd gekeken naar de feiten die Moore
presenteert. De Volkskrant komt ongeveer tot een zelfde conclusie in de
bespreking: Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie. Een
montage waarin de feiten in hoog tempo aan elkaar gesmeedt worden,
waardoor vooral veel gesuggereerd wordt.
Hmm zou hij stiekem voor de inlichtingendiensten werken?
Die hebben eenzelfde methode van onderzoeken en hebben
ons zo in een oorlog met Irak gestort.
Inderdaad, naar dat niveau verlaagt hij zich dus.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Obatala
2004-07-22 12:02:08 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by Demiurg
Vandaag gaat Michael Moores Fahrenheit 9/11 in de NLse bioscopen in
premiere. Stond er vorige week in HP/De tijd(nr 29) al een uitgebreidt
artikel waarin kritisch werd gekeken naar de feiten die Moore
presenteert. De Volkskrant komt ongeveer tot een zelfde conclusie in de
bespreking: Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie. Een
montage waarin de feiten in hoog tempo aan elkaar gesmeedt worden,
waardoor vooral veel gesuggereerd wordt.
Hmm zou hij stiekem voor de inlichtingendiensten werken?
Die hebben eenzelfde methode van onderzoeken en hebben
ons zo in een oorlog met Irak gestort.
Inderdaad, naar dat niveau verlaagt hij zich dus.
waar je mee omgaat, oh mijn god, moet ik wel in de nieuwsgroepen
blijven? Ik offer me wel op om het niveau te verhogen ;o)
yew betcha
2004-07-22 12:31:02 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet hebben,
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
Michael Moore heeft nou juist een feel-good movie gemaakt voor jouw soort,
Luther!

Zeg nou zelf, je wilt toch niets liever dan applaudiseren voor een
multimiljonair die zich kleedt als een arbeider en die jou een warm gevoel
geeft: je staat aan de Goede Kant. Dat is toch heel wat waard. Daarvoor
heb je toch wel negen eurootjes voor over, toch? Dat hij het niet zo nauw
neemt met de waarheid, soit. Moet kunnen, voor het goede doel. En het
goede doel is Bush te wippen uit het Witte Huis. Als we nou allemaal in
Nederland afspreken dat we *niet* op Bush gaan stemmen!

(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload met
behulp van WinMX.)
Demiurg
2004-07-22 12:53:48 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Demiurg
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet
hebben,
Post by Demiurg
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
Michael Moore heeft nou juist een feel-good movie gemaakt voor jouw soort,
Luther!
Blijkbaar heb je een slecht beeld van "mijn soort".
Post by Demiurg
Zeg nou zelf, je wilt toch niets liever dan applaudiseren voor een
multimiljonair die zich kleedt als een arbeider en die jou een warm gevoel
geeft: je staat aan de Goede Kant. Dat is toch heel wat waard. Daarvoor
heb je toch wel negen eurootjes voor over, toch? Dat hij het niet zo nauw
neemt met de waarheid, soit. Moet kunnen, voor het goede doel. En het
goede doel is Bush te wippen uit het Witte Huis. Als we nou allemaal in
Nederland afspreken dat we *niet* op Bush gaan stemmen!
(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload met
behulp van WinMX.)
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
yew betcha
2004-07-22 12:57:53 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Blijkbaar heb je een slecht beeld van "mijn soort".
Mogelijk. Je wist tot welke soort ik behoor:

"Nou bij deze nog een vb van jouw blinde pro-amerikanisme,
ik zou het haast hysterisch noemen :-))"

Dat vertroebelt natuurlijk mijn inzicht en zo is het ook gekomen dat ik van
Mike Moore's film geen snars geloof!

Neemt niet weg dat de montage best knap is. En de film sorteert ook effect:
er schijnt applaus te klinken in de bioscoopzaal - iets wat ik zelf voor het
laatst hoorde tijdens de premiere van een Star Wars film.
Demiurg
2004-07-22 13:13:36 UTC
Permalink
Post by yew betcha
Post by Demiurg
Blijkbaar heb je een slecht beeld van "mijn soort".
Mogelijk.
Demagogen als Moore behoren iig niet tot "mijn soort".
Post by yew betcha
"Nou bij deze nog een vb van jouw blinde pro-amerikanisme,
ik zou het haast hysterisch noemen :-))"
Dat was een reactie op, vergeet je dat niet?
;-)
Post by yew betcha
Dat vertroebelt natuurlijk mijn inzicht en zo is het ook gekomen dat ik
van Mike Moore's film geen snars geloof!
Nou hij zal best hier en daar kloppende feiten presenteren,
maar de voorbeelden van het tegendeel maakt dat ik in principe niets (dat
niet door een serieuze bron wordt ondersteund) van hem aanneem.
Post by yew betcha
Neemt niet weg dat de montage best knap is.
Dat was ook de overweging van Tarantino, die normaal een broertje dood heeft
aan politieke films.
Post by yew betcha
En de film sorteert ook
effect: er schijnt applaus te klinken in de bioscoopzaal - iets wat ik
zelf voor het laatst hoorde tijdens de premiere van een Star Wars film.
Massahysterie, nog iets waar ik tamelijk alergisch voor ben.
Misschien beter wachten tot hij in de videotheek komt, want dat trek ik echt
niet.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
yew betcha
2004-07-22 13:16:13 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Massahysterie, nog iets waar ik tamelijk alergisch voor ben.
Misschien beter wachten tot hij in de videotheek komt, want dat trek ik echt
niet.
Ik schud je de hand, Luther.
Verger
2004-07-25 12:04:19 UTC
Permalink
On Thu, 22 Jul 2004 14:57:53 +0200, "yew betcha"
Post by yew betcha
Post by Demiurg
Blijkbaar heb je een slecht beeld van "mijn soort".
"Nou bij deze nog een vb van jouw blinde pro-amerikanisme,
ik zou het haast hysterisch noemen :-))"
Dat vertroebelt natuurlijk mijn inzicht en zo is het ook gekomen dat ik van
Mike Moore's film geen snars geloof!
er schijnt applaus te klinken in de bioscoopzaal - iets wat ik zelf voor het
laatst hoorde tijdens de premiere van een Star Wars film.
Dat is een heel normaal fenomeen in de VS hoor. Een broer van een
vreidn ging daar eens in NYC naar de Bios en ze gingen daar klappen
als de amerikaanse 'hero's iets goeds deden en ze riepen 'boo' als de
bad guys iets slechts deden.
yew betcha
2004-07-26 12:33:58 UTC
Permalink
Post by Verger
Dat is een heel normaal fenomeen in de VS hoor. Een broer van een
vreidn ging daar eens in NYC naar de Bios en ze gingen daar klappen
als de amerikaanse 'hero's iets goeds deden en ze riepen 'boo' als de
bad guys iets slechts deden.
Aangezien "een broer van een vriend" dat heeft gezien (en dat maar liefst
éénmaal), dat moet van jou een echte kenner maken. Uit de derde hand
vernomen, erg indrukwekkend. Zou in een rechtzitting zeker tot een
veroordeling leiden.
Jos Horikx
2004-07-26 12:49:08 UTC
Permalink
On Mon, 26 Jul 2004 07:33:58 -0500, "yew betcha"
Post by yew betcha
Post by Verger
Dat is een heel normaal fenomeen in de VS hoor. Een broer van een
vreidn ging daar eens in NYC naar de Bios en ze gingen daar klappen
als de amerikaanse 'hero's iets goeds deden en ze riepen 'boo' als de
bad guys iets slechts deden.
Aangezien "een broer van een vriend" dat heeft gezien (en dat maar liefst
éénmaal), dat moet van jou een echte kenner maken. Uit de derde hand
vernomen, erg indrukwekkend. Zou in een rechtzitting zeker tot een
veroordeling leiden.
Waarom denkt jouw soort altijd in termen van aanklagen,
veroordelen, bestraffen en wat dies al meer zij?

Er *bestaan* toch culturele verschillen? Zelfs binnen een klein
pokkelandje als Nerderland hoor je bv cabaretiers vertellen over
verschillende "zalen" (bedoeld wordt het publiek) in de
verschillende steden in het land...


JH
Obatala
2004-07-22 16:21:40 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Demiurg
Post by Demiurg
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet
hebben,
Post by Demiurg
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
Michael Moore heeft nou juist een feel-good movie gemaakt voor jouw soort,
Luther!
Blijkbaar heb je een slecht beeld van "mijn soort".
Post by Demiurg
Zeg nou zelf, je wilt toch niets liever dan applaudiseren voor een
multimiljonair die zich kleedt als een arbeider en die jou een warm gevoel
geeft: je staat aan de Goede Kant. Dat is toch heel wat waard.
Daarvoor
Post by Demiurg
Post by Demiurg
heb je toch wel negen eurootjes voor over, toch? Dat hij het niet zo nauw
neemt met de waarheid, soit. Moet kunnen, voor het goede doel. En het
goede doel is Bush te wippen uit het Witte Huis. Als we nou allemaal in
Nederland afspreken dat we *niet* op Bush gaan stemmen!
(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload met
behulp van WinMX.)
Ik bedoel, downloaden, dat is toch niets voor jullie soort?
Stelen, bah ;o)
Demiurg
2004-07-24 10:43:05 UTC
Permalink
Post by Obatala
Post by yew betcha
(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload met
behulp van WinMX.)
Ik bedoel, downloaden, dat is toch niets voor jullie soort?
Stelen, bah ;o)
Waar heb je het over?
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Obatala
2004-07-24 12:31:14 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by yew betcha
(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload met
behulp van WinMX.)
Ik bedoel, downloaden, dat is toch niets voor jullie soort?
Stelen, bah ;o)
Waar heb je het over?
Theo, wat ben ik blij dat jij eens meemaakt wat wij meemaken
bij bijna elk bericht van jou. Fantastisch.

Ik ga het niet uileggen want dat doe je zef ook nooit. ;o)
Wim
2004-07-24 14:10:20 UTC
Permalink
Post by Obatala
Post by Demiurg
Waar heb je het over?
Theo, wat ben ik blij dat jij eens meemaakt wat wij meemaken
bij bijna elk bericht van jou. Fantastisch.
Theo?

Wim
Obatala
2004-07-24 14:45:53 UTC
Permalink
Post by Obatala
Post by Demiurg
Waar heb je het over?
Theo, wat ben ik blij dat jij eens meemaakt wat wij meemaken
bij bijna elk bericht van jou. Fantastisch.
Theo?
Wim
Hmm sorry.Ik even verkeerd, damn het was zo`n mooie geweest
Wim
2004-07-24 15:01:46 UTC
Permalink
Post by Obatala
Post by Obatala
Post by Demiurg
Waar heb je het over?
Theo, wat ben ik blij dat jij eens meemaakt wat wij meemaken
bij bijna elk bericht van jou. Fantastisch.
Theo?
Wim
Hmm sorry.Ik even verkeerd, damn het was zo`n mooie geweest
En ga je hem nu anders verrassen ? :)

Wim
Obatala
2004-07-24 23:34:33 UTC
Permalink
Post by Wim
Post by Obatala
Post by Obatala
Post by Demiurg
Waar heb je het over?
Theo, wat ben ik blij dat jij eens meemaakt wat wij meemaken
bij bijna elk bericht van jou. Fantastisch.
Theo?
Wim
Hmm sorry.Ik even verkeerd, damn het was zo`n mooie geweest
En ga je hem nu anders verrassen ? :)
als ik de kans krijg.
Post by Wim
Wim
Demiurg
2004-07-25 08:46:05 UTC
Permalink
Post by Obatala
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by yew betcha
(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload
met
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by yew betcha
behulp van WinMX.)
Ik bedoel, downloaden, dat is toch niets voor jullie soort?
Stelen, bah ;o)
Waar heb je het over?
Theo, wat ben ik blij dat jij eens meemaakt wat wij meemaken
bij bijna elk bericht van jou. Fantastisch.
Je begint nu echt te malen.
Post by Obatala
Ik ga het niet uileggen want dat doe je zef ook nooit. ;o)
Ik heb geen flauw idee waar je het over hebt.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Obatala
2004-07-25 09:16:48 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by yew betcha
(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload
met
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by yew betcha
behulp van WinMX.)
Ik bedoel, downloaden, dat is toch niets voor jullie soort?
Stelen, bah ;o)
Waar heb je het over?
Theo, wat ben ik blij dat jij eens meemaakt wat wij meemaken
bij bijna elk bericht van jou. Fantastisch.
Je begint nu echt te malen.
Post by Obatala
Ik ga het niet uileggen want dat doe je zef ook nooit. ;o)
Ik heb geen flauw idee waar je het over hebt.
Tja niet mijn schuld dat je de draad niet verder hebt gevolgd
Demiurg
2004-07-25 09:32:28 UTC
Permalink
Post by Obatala
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by yew betcha
(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload
met
Post by Demiurg
Post by Obatala
Post by yew betcha
behulp van WinMX.)
Ik bedoel, downloaden, dat is toch niets voor jullie soort?
Stelen, bah ;o)
Waar heb je het over?
Theo, wat ben ik blij dat jij eens meemaakt wat wij meemaken
bij bijna elk bericht van jou. Fantastisch.
Je begint nu echt te malen.
Post by Obatala
Ik ga het niet uileggen want dat doe je zef ook nooit. ;o)
Ik heb geen flauw idee waar je het over hebt.
Tja niet mijn schuld dat je de draad niet verder hebt gevolgd
Jij bent hier de weg kwijt, ik niet.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Verger
2004-07-25 12:02:57 UTC
Permalink
On Thu, 22 Jul 2004 14:31:02 +0200, "yew betcha"
Post by Demiurg
Post by Demiurg
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet
hebben,
Post by Demiurg
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
Michael Moore heeft nou juist een feel-good movie gemaakt voor jouw soort,
Luther!
Zeg nou zelf, je wilt toch niets liever dan applaudiseren voor een
multimiljonair die zich kleedt als een arbeider en die jou een warm gevoel
geeft: je staat aan de Goede Kant. Dat is toch heel wat waard. Daarvoor
heb je toch wel negen eurootjes voor over, toch? Dat hij het niet zo nauw
neemt met de waarheid, soit. Moet kunnen, voor het goede doel. En het
goede doel is Bush te wippen uit het Witte Huis. Als we nou allemaal in
Nederland afspreken dat we *niet* op Bush gaan stemmen!
(Ja, ik heb Fahrenheit 9/11 gezien. Drie weken geleden gedownload met
behulp van WinMX.)
Kun je die beschikbaar maken?
B55
2004-07-22 12:51:09 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Vandaag gaat Michael Moores Fahrenheit 9/11 in de NLse bioscopen in
premiere. Stond er vorige week in HP/De tijd(nr 29) al een uitgebreidt
artikel waarin kritisch werd gekeken naar de feiten die Moore presenteert.
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie. Een montage waarin de
feiten in hoog tempo aan elkaar gesmeedt worden, waardoor vooral veel
gesuggereerd wordt.
Een aantal citaten uit de vandaag gepubliceerde recensie in de Volkskrant.
"Fahrenheit 9/11 is een oefening in het politieke gebruik van filmmontage.
De documentaire bestaat voor het grootste deel uit televisiebeelden, die
worden afgewisseld met door Moore zelf gefilmde interviews en
documentaire-opnamen uit Irak. Het betoog dat Michael Moore houdt, ontstaat
door de manier waarop de fragmenten zijn gecombineerd. President Bush werd
vooral op de montagetafel aangevallen. Het voornaamste doel: schuld door
verbanden leggen."
"Zoals Bush en anderen probeerden met retorische middelen een verband tussen
Saddam en Al Qaida of tussen Irak en de aanslagen op het WTC te creeren, zo
maakt Moore de president en zijn familie verdacht door ze continu naast de
Bin Laden-clan te plaatsen, door ze in een adem te noemen."
Dat is ook de realiteit.De familie BuSSh had jarenlang contacten met de
Bin-Laden familie.Dat valt niet te ontkennen.
Post by Demiurg
".... En zo gaat de documentaire verder, suggestieve beschuldigingen blijven
elkaar opvolgen, zonder dat een echte aanklacht wordt geformuleerd."
"Kortom Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van de
voorstanders van de Irak-oorlog die steeds de argumenten veranderen .....
Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden snel genoeg voorbij te laten
glijden."
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken.
Jij hebt de film nog niet gezien, maar levert wel alvast kritiek op de film
!
Post by Demiurg
(mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino) Maar
persoonlijk ben ik zo langzamerhand Moore-moe. Vond ik hem nog wel leuk
toen hij nog 'cult' was, met het besef dat hij in de eerste plaats een
mening formuleerde en de "documentaire" daaraan ondegeschikt was en dus
meer fictie was dan feit.
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet hebben,
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
Amerikanen geloven alleen maar in demagogen, alleen daarmee worden mensen
populair.
Ik heb een paar fragmenten gezien,zoals het moment dat BuSSh in een
schoolklas zat en een boekje las.Toen werd er hem verteld door een
veiligheidsman, dat er aanslagen waren gepleegd.Het commentaar van Moore was
een foute, want als je kan liplezen dan zag je dat die man tegen BUSSH zei :
""het is gelukt"".
Demiurg
2004-07-22 13:18:44 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Demiurg
"Zoals Bush en anderen probeerden met retorische middelen een verband
tussen
Post by Demiurg
Saddam en Al Qaida of tussen Irak en de aanslagen op het WTC te creeren,
zo
Post by Demiurg
maakt Moore de president en zijn familie verdacht door ze continu naast
de Bin Laden-clan te plaatsen, door ze in een adem te noemen."
Dat is ook de realiteit.De familie BuSSh had jarenlang contacten met de
Bin-Laden familie.Dat valt niet te ontkennen.
Nee, maar het is niet Bin Laden die dat contact had, en verder heeft de Bin
Laden-familie allang gebroken met Osama. Een echt verband is er dus niet.
Post by Demiurg
Post by Demiurg
".... En zo gaat de documentaire verder, suggestieve beschuldigingen
blijven
Post by Demiurg
elkaar opvolgen, zonder dat een echte aanklacht wordt geformuleerd."
"Kortom Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van de
voorstanders van de Irak-oorlog die steeds de argumenten veranderen
..... Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden snel genoeg voorbij te
laten glijden."
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken.
Jij hebt de film nog niet gezien, maar levert wel alvast kritiek op de
film !
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het artikel
in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om over zijn
manier van werken te kunnen oordelen.

Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit linkse
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jan Janssen
2004-07-22 17:57:22 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het artikel
in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om over zijn
manier van werken te kunnen oordelen.
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit linkse
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
En dat siert je. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.

Het valt me op hoe met uitzondering van HP/De Tijd en de Volkskrant deze
fantasie film kritiekloos wordt binnen gehaald. Nederland laat zich goed
kennen. Schijnbaar heiligt het doel de middelen.

Het is jammer want ik had liever een film gezien waarin Bush met
gegevens wordt aangepakt die verifieerbaar zijn.
B52
2004-07-22 18:18:58 UTC
Permalink
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het artikel
in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om over zijn
manier van werken te kunnen oordelen.
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit linkse
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
En dat siert je. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.
Wat heeft Bush je gedaan? Vertel eens?
Jan Janssen
2004-07-23 01:10:10 UTC
Permalink
Post by B52
Post by Jan Janssen
Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.
Wat heeft Bush je gedaan? Vertel eens?
Hij heeft dit:

http://www.aclu.org/pizza/index.html?orgid=EA071904&MX=1414&H=1

mogelijk gemaakt. Een politie staat met totalitaire trekjes.
Daar is zo'n rechtse als jij toch tegen? Of vergis ik me nu?
Bescherming van individuele vrijheid en zo...
Of zegt je dat niets?
yew betcha
2004-07-23 05:53:30 UTC
Permalink
Post by Jan Janssen
Een politie staat met totalitaire trekjes.
Geef me wat tips dan, want ik ga morgen naar die politiestaat toe. Waar
moet ik op letten? 't Is pas mijn 20ste bezoek aan de Verenigde Staten en
zelf dacht ik dat de situatie alweer bijna normaal was - en om de
verschillen te merken met vóór 11 September, moest je naar een vliegveld
gaan.

Maar kennelijk heb ik mij vergist. Vertel jij het mij maar. Jij weet het
zo goed.
Post by Jan Janssen
Daar is zo'n rechtse als jij toch tegen? Of vergis ik me nu?
Bescherming van individuele vrijheid en zo...
Of zegt je dat niets?
Er zijn in het verleden wel eens pogingen gedaan om een beeld te schetsen
van een Goelag Archipel, vol met dissidenten, maar die is in de praktijk
nooit aangetroffen. Zou in een echte politiestaat Mike Moore een dergelijke
film hebben kunnen uitbrengen?

Bush wordt in november nog herverkozen ook, tot grote woede van de ACLU en
Verlichten Europese Intellectuelen. Maar zij kunnen zich troosten met de
film van Mike Moore. Die begint tenslotte met de zin "Was het allemaal een
droom?". En ik dacht bij mijzelf: Sterk begin! Sommige mensen verkiezen nu
eenmaal om te leven in een fantasiewereld.
Jan Janssen
2004-07-23 08:32:46 UTC
Permalink
Post by yew betcha
Post by Jan Janssen
Een politie staat met totalitaire trekjes.
Geef me wat tips dan, want ik ga morgen naar die politiestaat toe. Waar
moet ik op letten? 't Is pas mijn 20ste bezoek aan de Verenigde Staten en
zelf dacht ik dat de situatie alweer bijna normaal was - en om de
verschillen te merken met vóór 11 September, moest je naar een vliegveld
gaan.
Maar kennelijk heb ik mij vergist. Vertel jij het mij maar. Jij weet het
zo goed.
Het feit dat jij voor de 20ste keer naar de US gaat zegt helemaal niets.
Dat maakt je niet onfeilbaar in je analyse van de situatie daar. Dit
lijkt verdacht veel op het argument voor authoriteit. Waarin iemand
beweerd dat zijn mening wel *moet* kloppen omdat hij zoveel van het
onderwerp weet.

Maar goed hier heb je wat voorbeelden:

Jongeren van 16/17 jaar worden de gevangenis gesmeten omdat ze een
stickie roken. Roken is so wie so verboten in de publiek ruimte in de
US. Dus bar eigenaaren zijn niet meer de baas in hun eigen zaak. Dit
komt bijna neer op een de facto nationalisatie van de Amerikaanse Horeca.

De politieke correctheid smoort de vrijheid van menigsuiting steeds
meer. Wapenbezit wordt ieder jaar meer aan banden gelegd.

Via de Patriot act worden steeds meer bugerlijke vrijheiden afgeschaft.
De Bush regering heeft onder het mom van "The war against terrorism" de
habeas corpus afgeschaft.

Bush is letterlijk op eigen houtje de oorlog tegen Irak begonnen zonder
de toestemming van het congres te vragen. Aldus wordt de constitutie
buiten spel gezet. Niet dat dit de eerste keer is, de constitutie is al
lang een dode letter, maar dat wil nog niet zeggen dat het in orde is om
een onconstitutionele oorlog te beginnen.

Maar natuurlijk weet jij dit ook allemaal nietwaar?
Post by yew betcha
Post by Jan Janssen
Daar is zo'n rechtse als jij toch tegen? Of vergis ik me nu?
Bescherming van individuele vrijheid en zo...
Of zegt je dat niets?
Er zijn in het verleden wel eens pogingen gedaan om een beeld te schetsen
van een Goelag Archipel, vol met dissidenten, maar die is in de praktijk
nooit aangetroffen. Zou in een echte politiestaat Mike Moore een dergelijke
film hebben kunnen uitbrengen?
Ach je hebt politiestaten en politiestaten. Ik zeg niet dat de US een
totalitaire dictatuur is. Dat zou overdreven zijn. Maar ze zijn hard op
weg. En het maakt niet uit of Bush of Kerry wint. Beiden zijn van mening
dat een machtige overheid het panacee voor bijna alle problemen is.
Kerry wordt in de US al een Bush/light genoemt.

Wat vindt jij daar nu van? Vindt je niet dat dit een gevaarlijke
ontwikkeling? Of kijk je met plezier naar het steeds machtigere
staatsapperaat in een land dat ooit bekend stond om zijn beperkte
overheid?
Post by yew betcha
Bush wordt in november nog herverkozen ook, tot grote woede van de ACLU en
Verlichten Europese Intellectuelen. Maar zij kunnen zich troosten met de
film van Mike Moore. Die begint tenslotte met de zin "Was het allemaal een
droom?". En ik dacht bij mijzelf: Sterk begin! Sommige mensen verkiezen nu
eenmaal om te leven in een fantasiewereld.
Heb je mijn vorige posting gemist? Ik noem Moore en leugenaar en
bedrieger. In de strijd om de staatsmacht wordt niets geschuwd.

Politici zijn het grootste tuig van deze planeet. En het is nogal naief,
op zijn zachts gezegd, om ze te vertrouwen. En al helemaal als ze een
onconstitutionele oorlog beginnen op basis van misleiding.
yew betcha
2004-07-23 10:01:09 UTC
Permalink
Post by Jan Janssen
Jongeren van 16/17 jaar worden de gevangenis gesmeten omdat ze een
stickie roken.
Jemig, echt waar? Lijkt me zwaar overdreven. En het verband met terrorisme
ontgaat me.
Post by Jan Janssen
Roken is so wie so verboten in de publiek ruimte in de US.
Alleen in de staat New York. En in héél Ierland. Dus jouw eigen logica
volgend, heeft de Ierse staat alle kroegen in pacht. Maar wat heeft dat met
terreur te maken?
Post by Jan Janssen
Via de Patriot act worden steeds meer bugerlijke vrijheiden afgeschaft.
De Bush regering heeft onder het mom van "The war against terrorism" de
habeas corpus afgeschaft.
Dat geldt alleen voor degenen die gevangen zitten op Guantanamo Bay.
Post by Jan Janssen
Bush is letterlijk op eigen houtje de oorlog tegen Irak begonnen zonder
de toestemming van het congres te vragen.
O ja, joh? Vertel mij eens wie deze wet heeft aangenomen dan?
http://www.fcnl.org/issues/int/sup/iraq_liberation.htm

En:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/10/20021002-2.html
Post by Jan Janssen
Maar natuurlijk weet jij dit ook allemaal nietwaar?
Dat klopt!
Post by Jan Janssen
Wat vindt jij daar nu van? Vindt je niet dat dit een gevaarlijke
ontwikkeling? Of kijk je met plezier naar het steeds machtigere
staatsapperaat in een land dat ooit bekend stond om zijn beperkte
overheid?
Welnee, het wordt allemaal zwaar overdreven.
Mr. Noise Guy
2004-07-24 01:49:11 UTC
Permalink
Post by Jan Janssen
Post by yew betcha
Post by Jan Janssen
Een politie staat met totalitaire trekjes.
Geef me wat tips dan, want ik ga morgen naar die politiestaat toe. Waar
moet ik op letten? 't Is pas mijn 20ste bezoek aan de Verenigde Staten en
zelf dacht ik dat de situatie alweer bijna normaal was - en om de
verschillen te merken met vóór 11 September, moest je naar een vliegveld
gaan.
Maar kennelijk heb ik mij vergist. Vertel jij het mij maar. Jij weet het
zo goed.
Het feit dat jij voor de 20ste keer naar de US gaat zegt helemaal niets.
Dat maakt je niet onfeilbaar in je analyse van de situatie daar. Dit
lijkt verdacht veel op het argument voor authoriteit. Waarin iemand
beweerd dat zijn mening wel *moet* kloppen omdat hij zoveel van het
onderwerp weet.
Jongeren van 16/17 jaar worden de gevangenis gesmeten omdat ze een
stickie roken. Roken is so wie so verboten in de publiek ruimte in de
US. Dus bar eigenaaren zijn niet meer de baas in hun eigen zaak. Dit
komt bijna neer op een de facto nationalisatie van de Amerikaanse Horeca.
Oh boy, here we go again. Misinformation about America that's so
prevalent on this NG. Dat roken verboden is voor 16 jarigen, en in
publieke ruimten in o.a. New York en California heeft niets te maken
met politie staat of authoriteit. De bevolking heeft daar zelf voor
gestemt. Hoewel ik niet rook was ik daar tegen. Maar dit (U.S.A.) is
nog steeds een democratisch land (ondanks al het gelul hier op deze
NG) en de meerderheid van stemmen in California (en New York) heeft
gewonnen. De bevolking wilde het zo. Het zou een politie staat zijn
als ondanks de wil van de bevolking the staat anders deed. Boy, oh
boy, jullie krijgen het gewoon niet door je hoofd dat alle wetten door
of de bevolking of door hun afgevaardigen worden beslist. En als je
het niet met een afgevaardigde eens ben dan stem je de volegende keer
niet meer op hem of haar (of het).
Post by Jan Janssen
De politieke correctheid smoort de vrijheid van menigsuiting steeds
meer. Wapenbezit wordt ieder jaar meer aan banden gelegd.
Daar heb je gelijk in. Enne, in Nederland, mag je gewoon zonder
vergunning vuurwapens bezitten? Hier wel (Second Amendment,
Constitution). 80 miljoen mensen bezitten vuurwapens in de U.S. Maar
inderdaad, hier in California en sommige andere staten is het type
beperkt. Je mag bevoorbeeld geen M-16 of AK-47 "assault rifle" hebben
zonder het te registreren. Ridiculous, want een semi-automatisch jacht
geweer kan dezelfde schade doen. En de criminals registreren gewoon
hun wapen niet. En de pistolen mogen geen magazijnen van meer dan 10
kogels hebben. Ook totaal krankzinnig.
Post by Jan Janssen
Via de Patriot act worden steeds meer bugerlijke vrijheiden afgeschaft.
De Bush regering heeft onder het mom van "The war against terrorism" de
habeas corpus afgeschaft.
Bush is letterlijk op eigen houtje de oorlog tegen Irak begonnen zonder
de toestemming van het congres te vragen.
Bullshit. Congress heeft daar voor gestemd om de president permissie
te geven.

Mr. Noise Guy
Orangevale, California, U.S.A.
theo1610
2004-07-23 10:50:11 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jul 2004 07:53:30 +0200, "yew betcha"
Post by yew betcha
Post by Jan Janssen
Een politie staat met totalitaire trekjes.
Geef me wat tips dan, want ik ga morgen naar die politiestaat toe. Waar
moet ik op letten?
Ik zal eens doorgeven dat ik weleens xtc van jou heb gekocht.


"Lievebeheersbeestjes"
B52
2004-07-23 15:13:37 UTC
Permalink
Post by Jan Janssen
Post by B52
Post by Jan Janssen
Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.
Wat heeft Bush je gedaan? Vertel eens?
http://www.aclu.org/pizza/index.html?orgid=EA071904&MX=1414&H=1
mogelijk gemaakt. Een politie staat met totalitaire trekjes.
Daar is zo'n rechtse als jij toch tegen? Of vergis ik me nu?
Bescherming van individuele vrijheid en zo...
Of zegt je dat niets?
Nee, mij hindert het niet. Ik mag overal herkend worden, ik heb trouwens
niet eens een bivakmuts. Vervelend is wel dat onder de mom van "bescherming
van individuele vrijheid" niets ondernomen kan worden tegen degenen die het
niet eens zijn met onze maatschappij. Dat verontrust me meer.
Verger
2004-07-25 09:18:18 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het
artikel
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om over
zijn
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
manier van werken te kunnen oordelen.
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit
linkse
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
En dat siert je. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.
Wat heeft Bush je gedaan? Vertel eens?
Bush niet alleen maar de VS hebben het volhgende gedaan:

Mensen kunnen in NL niet eens stil staan bij de amerikaanse ambassade
en er niet meer vrij parkeren.
Dankzij de buitenlandse politiek van de VS die alle Moslims
distantieert moeten wij nu leven in een samenleving van angst voor
terrorisme omdat wij als NL geen ruggegraat hebben om eens een keer
nee te zeggen tegen de VS. En dat kunnen we niet want we zijn veel te
afhanbkelijk van de VS. We hebben een kwetsbare economie en de
realiteit van de wereld is dat we niet zo maar de VS kunnena fpoeiren
zonder daarvoor te worden beboet.

Deze angst kost geld, elke keer als er een pakketje wordt aangetroffen
met vies ondergoed in een station of waar dan ook.

Die hele war mongering van de VS polariseert de samenleving tussen
allochtoon en autcohtoon.

ik kan uren doorgaan maar dit is een begin.

Ik denk dat de meeste mensen onderschatten hoe direct de VS je leven
beinvloed.
B52
2004-07-25 10:10:46 UTC
Permalink
Post by Verger
Post by Demiurg
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het
artikel
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om over
zijn
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
manier van werken te kunnen oordelen.
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit
linkse
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
En dat siert je. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.
Wat heeft Bush je gedaan? Vertel eens?
Mensen kunnen in NL niet eens stil staan bij de amerikaanse ambassade
en er niet meer vrij parkeren.
Dankzij de buitenlandse politiek van de VS die alle Moslims
distantieert moeten wij nu leven in een samenleving van angst voor
terrorisme omdat wij als NL geen ruggegraat hebben om eens een keer
nee te zeggen tegen de VS. En dat kunnen we niet want we zijn veel te
afhanbkelijk van de VS. We hebben een kwetsbare economie en de
realiteit van de wereld is dat we niet zo maar de VS kunnena fpoeiren
zonder daarvoor te worden beboet.
Deze angst kost geld, elke keer als er een pakketje wordt aangetroffen
met vies ondergoed in een station of waar dan ook.
Die hele war mongering van de VS polariseert de samenleving tussen
allochtoon en autcohtoon.
ik kan uren doorgaan maar dit is een begin.
Ik denk dat de meeste mensen onderschatten hoe direct de VS je leven
beinvloed.
Ik ben heel blij dat de VS mijn leven beinvloedt i.p.v. een achterlijk
reli-fascisme als de islam.
En dat 9/11 de zaken op scherp gezet heeft. Tenslotte waren het moslims die
9/11 veroorzaakten, en daarmee de oorlog verklaarden aan het westen. Ik
begrijp dat jij al gecapituleerd hebt?

Maar om terug te komen op het Bush bashing..hoe denk jij dat een
democratische president gereageerd zou hebben na 9/11? Met zijn armen over
elkaar?

Van één weten we het: JFK. Die wilde een nucleaire oorlog beginnen omdat de
VS nog maar werd bedreigd, niet eens aangevallen dus.

Het wordt tijd om te kiezen. Vóór of tegen de islam.
Jos Horikx
2004-07-25 10:37:50 UTC
Permalink
Post by B52
Het wordt tijd om te kiezen. Vóór of tegen de islam.
Je verziekt deze draad natuurlijk weer. Je wilt het helemaal niet
over de film hebben maar je wilt alles reduceren tot je eigen
vooringenomen, welhaast religieuze zwart-wit (goed/fout) beeld van
de wereld.

Uitgerekend Irak was (samen met Turkije) een van de weinige
islamitische staten waar de burgerlijke overheid daadwerkelijk
wat in de melk te brokkelen had.

Maar het toeval wil dat Bush Irak heeft aangevallen en dat uit-
gerekend Turkije de doorvoer van Amerikaanse troepen heeft
tegengehouden.

De grootste propagator van de Islam (althans van de verkeerde
variant ervan) in Irak is Bush.


JH
Supergonzo
2004-07-25 16:53:36 UTC
Permalink
On Sun, 25 Jul 2004 12:37:50 +0200, Jos Horikx
Post by Jos Horikx
Post by B52
Het wordt tijd om te kiezen. Vóór of tegen de islam.
Je verziekt deze draad natuurlijk weer. Je wilt het helemaal niet
over de film hebben maar je wilt alles reduceren tot je eigen
vooringenomen, welhaast religieuze zwart-wit (goed/fout) beeld van
de wereld.
Dat heb je goed gezien. De rechtse kerk, waarvan het pimplisme de
meest fundamentalistische stroming is en waar B52 bij hoort, is een
buitengewoon intolerante religie. Zelf hebben ze het steeds over de
moderniteit en verlichting maar ze bedoelen daar een peertje in de
kelder mee.
surodje
2004-07-25 16:53:13 UTC
Permalink
Post by Verger
Post by Demiurg
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het
artikel
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om over
zijn
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
manier van werken te kunnen oordelen.
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit
linkse
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
En dat siert je. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.
Wat heeft Bush je gedaan? Vertel eens?
Mensen kunnen in NL niet eens stil staan bij de amerikaanse ambassade
en er niet meer vrij parkeren.
Dankzij de buitenlandse politiek van de VS die alle Moslims
distantieert moeten wij nu leven in een samenleving van angst voor
terrorisme omdat wij als NL geen ruggegraat hebben om eens een keer
nee te zeggen tegen de VS. En dat kunnen we niet want we zijn veel te
afhanbkelijk van de VS. We hebben een kwetsbare economie en de
realiteit van de wereld is dat we niet zo maar de VS kunnena fpoeiren
zonder daarvoor te worden beboet.
Deze angst kost geld, elke keer als er een pakketje wordt aangetroffen
met vies ondergoed in een station of waar dan ook.
Die hele war mongering van de VS polariseert de samenleving tussen
allochtoon en autcohtoon.
ik kan uren doorgaan maar dit is een begin.
Ik denk dat de meeste mensen onderschatten hoe direct de VS je leven
beinvloed.
Ik denk dat de komende decennia geen westerling veilig naar een Arabiach
land kan reizen.
Demiurg
2004-07-24 10:44:32 UTC
Permalink
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het
artikel in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om
over zijn manier van werken te kunnen oordelen.
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit
linkse hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier
op de hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
En dat siert je. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.
Het valt me op hoe met uitzondering van HP/De Tijd en de Volkskrant deze
fantasie film kritiekloos wordt binnen gehaald.
Onzin, Vrij Nederland was al even vernietigend,
voorlopig heb ik de enige positieve recensie in De Nieuwe Revue gezien,
niet bepaald een links bastion.
Post by Jan Janssen
Nederland laat zich goed
kennen. Schijnbaar heiligt het doel de middelen.
Het is jammer want ik had liever een film gezien waarin Bush met
gegevens wordt aangepakt die verifieerbaar zijn.
Inderdaad.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Verger
2004-07-25 09:14:18 UTC
Permalink
Post by Jan Janssen
Post by Demiurg
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het artikel
in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om over zijn
manier van werken te kunnen oordelen.
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit linkse
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
En dat siert je. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan Bush wat niet
betekend dat ik voor het fantasie verhaal van Moore val.
Het valt me op hoe met uitzondering van HP/De Tijd en de Volkskrant deze
fantasie film kritiekloos wordt binnen gehaald. Nederland laat zich goed
kennen. Schijnbaar heiligt het doel de middelen.
Het is jammer want ik had liever een film gezien waarin Bush met
gegevens wordt aangepakt die verifieerbaar zijn.
Wannner zijn gegevens verifieerbaar en wanner zijn ze dat voor ons
klootjevolk alhier? Als ik jouw papieren zou laten zien waarin heftige
dingen staan, papieren en memo's waar ze het op trv dan wel over
hebbn, zou jij dat geloven? W

Vertel me, wanneer is bewijs ook bewijs? En hoe kun je dat ooit
verifieren?
De Joker ©
2004-07-25 10:09:51 UTC
Permalink
Post by Verger
Wannner zijn gegevens verifieerbaar en wanner zijn ze dat voor ons
klootjevolk alhier? Als ik jouw papieren zou laten zien waarin heftige
dingen staan, papieren en memo's waar ze het op trv dan wel over
hebbn, zou jij dat geloven? W
Vertel me, wanneer is bewijs ook bewijs? En hoe kun je dat ooit
verifieren?
Juist, Verger! De waarheid bestaat niet. Iedereen is schuldig. Het
gezag is altijd fout. "Every cop is a criminal," hè Verger? Wij
linksen weten wel wanneer men ons belazeren wil!

Verger gaat nu zeggen dat hij het niet begrijpt, natuurlijk.

(J)
B52
2004-07-25 11:25:55 UTC
Permalink
Post by Verger
Wannner zijn gegevens verifieerbaar en wanner zijn ze dat voor ons
klootjevolk alhier? Als ik jouw papieren zou laten zien waarin heftige
dingen staan, papieren en memo's waar ze het op trv dan wel over
hebbn, zou jij dat geloven? W
Vertel me, wanneer is bewijs ook bewijs? En hoe kun je dat ooit
verifieren?
Een bewijs is geen bewijs als het iets bewijst wat jou niet uitkomt.
Makkelijk zat. Toch?
"/
2004-07-23 10:41:18 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit linkse
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
Inderdaad is de film ook in linkse kringen omstreden. Christopher Hitchens is
ook behoorlijk vernietigend over Moore.


"To describe this film as dishonest and demagogic would almost be to promote
those terms to the level of respectability. To describe this film as a piece
of crap would be to run the risk of a discourse that would never again rise
above the excremental. To describe it as an exercise in facile crowd-pleasing
would be too obvious. Fahrenheit 9/11 is a sinister exercise in moral
frivolity, crudely disguised as an exercise in seriousness. It is also a
spectacle of abject political cowardice masking itself as a demonstration of
"dissenting" bravery."

http://slate.msn.com/id/2102723/

"SCIENTISTS have a contemptuous expression for a theory they know is sheer
junk - they say it is "Not Even Wrong".

Documentary films are not exact science - but that in no way liberates them
from the need to respect the truth.

Michael Moore's film Fahrenheit 9/11 is so distanced from the constraints of
fact that his claims roam into the realms of fantasy. They need to be challenged."

http://www.mirror.co.uk/news/allnews/page.cfm?objectid=14378134&method=full&siteid=50143

Krist
Demiurg
2004-07-24 10:56:59 UTC
Permalink
Post by "/
Post by Demiurg
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit
linkse hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier
op de hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
Inderdaad is de film ook in linkse kringen omstreden. Christopher Hitchens
is ook behoorlijk vernietigend over Moore.
Gelukkig maar, want met Bowling for Columbine is hij nog weggekomen met zijn
behandeling van "de feiten". Maar de maat is nu vol.
Post by "/
"To describe this film as dishonest and demagogic would almost be to
promote those terms to the level of respectability. To describe this film
as a piece of crap would be to run the risk of a discourse that would
never again rise above the excremental. To describe it as an exercise in
facile crowd-pleasing would be too obvious. Fahrenheit 9/11 is a sinister
exercise in moral frivolity, crudely disguised as an exercise in
seriousness. It is also a spectacle of abject political cowardice masking
itself as a demonstration of "dissenting" bravery."
http://slate.msn.com/id/2102723/
"SCIENTISTS have a contemptuous expression for a theory they know is sheer
junk - they say it is "Not Even Wrong".
Documentary films are not exact science - but that in no way liberates
them from the need to respect the truth.
Dat was ook een van de conclusies in VN, hij verkwanselt ook het vak van
documentairemaker.
Post by "/
Michael Moore's film Fahrenheit 9/11 is so distanced from the constraints
of fact that his claims roam into the realms of fantasy. They need to be
challenged."
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Verger
2004-07-25 09:12:31 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Demiurg
Post by Demiurg
"Zoals Bush en anderen probeerden met retorische middelen een verband
tussen
Post by Demiurg
Saddam en Al Qaida of tussen Irak en de aanslagen op het WTC te creeren,
zo
Post by Demiurg
maakt Moore de president en zijn familie verdacht door ze continu naast
de Bin Laden-clan te plaatsen, door ze in een adem te noemen."
Dat is ook de realiteit.De familie BuSSh had jarenlang contacten met de
Bin-Laden familie.Dat valt niet te ontkennen.
Nee, maar het is niet Bin Laden die dat contact had, en verder heeft de Bin
Laden-familie allang gebroken met Osama. Een echt verband is er dus niet.
Post by Demiurg
Post by Demiurg
".... En zo gaat de documentaire verder, suggestieve beschuldigingen
blijven
Post by Demiurg
elkaar opvolgen, zonder dat een echte aanklacht wordt geformuleerd."
"Kortom Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van de
voorstanders van de Irak-oorlog die steeds de argumenten veranderen
..... Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden snel genoeg voorbij te
laten glijden."
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken.
Jij hebt de film nog niet gezien, maar levert wel alvast kritiek op de
film !
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het artikel
in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om over zijn
manier van werken te kunnen oordelen.
Dat is nogal wat. Hoe goe dken je zijn werk dan. Oh je bedoelt dat je
die serie programma's op tv hebt gezien? Wat verder nog dan?

En op basis daarvan hoef je zijn nieuwe documentaire niet eens te zien
ome r al vraagtekens bij te zwtten?

grappig dat in de voorstukjes van die film een politicus van de VS,
iemand uit het huis van afgevaardigden of zo zegt dat ze de meeste
voorstellen, zoals die van de Patriot Acts niet eens lezen. Zij lezen
niet en jij kijkt niet en toch weten jullie beide precies wat er loos
is he?
Post by Demiurg
Niet alleen is het belangrijk om kritiek te leveren op demagogen uit linkse
hoek, tevens vond ik het wel belangrijk om de rechtse posters hier op de
hoogte te stellen dat Moore in linkse kringen niet onomstreden is.
Vandaar deze posting.
In amerika is niets onomstreden. Alles is daar oorlog.
Demiurg
2004-07-25 09:24:50 UTC
Permalink
Post by Verger
Post by Demiurg
Post by Demiurg
Post by Demiurg
"Zoals Bush en anderen probeerden met retorische middelen een verband
tussen
Post by Demiurg
Saddam en Al Qaida of tussen Irak en de aanslagen op het WTC te creeren,
zo
Post by Demiurg
maakt Moore de president en zijn familie verdacht door ze continu naast
de Bin Laden-clan te plaatsen, door ze in een adem te noemen."
Dat is ook de realiteit.De familie BuSSh had jarenlang contacten met de
Bin-Laden familie.Dat valt niet te ontkennen.
Nee, maar het is niet Bin Laden die dat contact had, en verder heeft de
Bin Laden-familie allang gebroken met Osama. Een echt verband is er dus
niet.
Post by Demiurg
Post by Demiurg
".... En zo gaat de documentaire verder, suggestieve beschuldigingen
blijven
Post by Demiurg
elkaar opvolgen, zonder dat een echte aanklacht wordt geformuleerd."
"Kortom Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van
de voorstanders van de Irak-oorlog die steeds de argumenten veranderen
..... Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden snel genoeg voorbij te
laten glijden."
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken.
Jij hebt de film nog niet gezien, maar levert wel alvast kritiek op de
film !
Mijn stukje ging over de recensie in de Volkskrant (en terzijde het
artikel in HP/De tijd). Verder ken ik verder voldoende werk van Moore om
over zijn manier van werken te kunnen oordelen.
Dat is nogal wat. Hoe goe dken je zijn werk dan. Oh je bedoelt dat je
die serie programma's op tv hebt gezien? Wat verder nog dan?
En op basis daarvan hoef je zijn nieuwe documentaire niet eens te zien
ome r al vraagtekens bij te zwtten?
Ik geef de recensies weer die ik gelezen heb.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-22 13:33:29 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel. Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)



JH
Jan Janssen
2004-07-22 17:58:12 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel. Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
JH
Waarom ben ik nu niet verbaasd dat jij een leugenaar probeert goed te
praten??
Jos Horikx
2004-07-22 18:33:39 UTC
Permalink
On Thu, 22 Jul 2004 19:58:12 +0200, Jan Janssen
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel. Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
Waarom ben ik nu niet verbaasd dat jij een leugenaar probeert goed te
praten??
Huh?

Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...

Wie-of-wat zou ik nu proberen goed te praten?


JH
Jan Janssen
2004-07-23 01:04:39 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel. Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
Waarom ben ik nu niet verbaasd dat jij een leugenaar probeert goed te
praten??
Huh?
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Wie-of-wat zou ik nu proberen goed te praten?
JH
Draaikont!

Bush liegt dat hij scheel ziet en dus mag Moore ook liegen?
Wat hebben de leugens van Bush met de leugens van Moore te maken?

Moore ondergraaft zijn argumenten tegen Bush door zijn oneerlijke
manipulatie van de data. Hoe helpt dat de tegenstanders van Bush?

Zij zullen er alleen maar door in een kwaad daglicht komen te staan.
De neo-conservatieven zullen nu beweren dat je Bush alleen kunt
bekritiseren door te liegen. Met dank aan Michael Moore! Wat een
randdebiel!!
Jos Horikx
2004-07-23 06:22:13 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jul 2004 03:04:39 +0200, Jan Janssen
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel. Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
Waarom ben ik nu niet verbaasd dat jij een leugenaar probeert goed te
praten??
Huh?
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Wie-of-wat zou ik nu proberen goed te praten?
Draaikont!
Als je begint te schelden *voordat* je de discussie inhoudelijk
hebt proberen te voeren (ipv daarna desnoods) maak je er je
eigen positie niet sterker op.
Post by Jan Janssen
Bush liegt dat hij scheel ziet en dus mag Moore ook liegen?
Wat hebben de leugens van Bush met de leugens van Moore te maken?
Ik heb het woord "liegen" niet gebruikt.
Post by Jan Janssen
Moore ondergraaft zijn argumenten tegen Bush door zijn oneerlijke
manipulatie van de data. Hoe helpt dat de tegenstanders van Bush?
Ik heb alleen proberen te beweren dat de Amerikaanse (onderlinge)
communicatie een zaak sui generis is. Je moet dus je eigen maat-
staven erbuiten houden als je objectief wilt bekijken hoe die lui,
elk op hun eigen wijze, de publieke opinie in hun eigen land pro-
beren te be-invloeden.
Post by Jan Janssen
Zij zullen er alleen maar door in een kwaad daglicht komen te staan.
De Duitsers zeiden in de algemene vergadering bijvoorbeeld dat zij
geen bewijs van massavernietigingswapens hadden. Heeft *dat*
argument de Amerikaanse publieke opinie be-invloedt? Ik dacht het
niet (maar als ik me vergis dan zul je me onmiddellijk weten hoe me
te corrigeren, zo is mijn indruk) en wat de Fransen, de Russen en
de Chinezen betreft, voor hen geldt iets dergelijks...
Post by Jan Janssen
De neo-conservatieven zullen nu beweren dat je Bush alleen kunt
bekritiseren door te liegen. Met dank aan Michael Moore! Wat een
randdebiel!!
Dat is jouw analyse van het een-en-ander, niet de mijne. Mijn
analyse is zo simpel als wat: het argument van massavernieti-
gingswapens is onjuist gebleken, en de Amerikaanse admini-
stratie was daar al op gewezen voordat het ten oorlog voer. De
Amerikaanse regering heeft de VN-toetsing van haar verdacht-
makingen jegens Irak niet afgewacht en Nederlandse regering
heeft in deze zaak geen eigen afweging gemaakt en is (in weer-
wil van zowel het Nederlandse als wel het internationale recht)
als een schoothondje achter de Amerikanen aangelopen.

Maar dat was allemaal al lang bekend voor de mensen die het
wilden horen, dus daar kun je geen film meer over maken. Wat
jouw wezenlijke bezwaar is tegen Amerikanen die een film over
het een-en-ander maken die voor andere Amerikanen bedoeld
is, is me een raadsel. Het lijkt er echter op alsof je geen respect
voor andere opvattingen hebt en dat je de vrije meningsuiting,
zoals die zich in de praktijk manifesteert, niet echt respecteert.
En dan misschien niet eens de vrije meningsuiting door Amerikanen
in Amerika (die noem je namelijk zomaar "randdebiel"), maar
ook die van Nederlanders in Nederland (die noem je zonder enige
goede reden "draaikont")



JH
Jan Janssen
2004-07-23 08:08:58 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
On Fri, 23 Jul 2004 03:04:39 +0200, Jan Janssen
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel. Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
Waarom ben ik nu niet verbaasd dat jij een leugenaar probeert goed te
praten??
Huh?
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Wie-of-wat zou ik nu proberen goed te praten?
Draaikont!
Als je begint te schelden *voordat* je de discussie inhoudelijk
hebt proberen te voeren (ipv daarna desnoods) maak je er je
eigen positie niet sterker op.
Post by Jan Janssen
Bush liegt dat hij scheel ziet en dus mag Moore ook liegen?
Wat hebben de leugens van Bush met de leugens van Moore te maken?
Ik heb het woord "liegen" niet gebruikt.
Precies!! Daar draai je omheen.
Je posteerd een soort unieke communicatie die Amerikanen
nodig hebben om tot een conclusie te komen.

M.a.w. Amerikanen moeten door middle van manupilatie en gewoon liegen
"voorgelicht" worden. Schijnbaar hebben Amerikaanse burgers een heel
ander brein dan die zo verstandige Europeanen. Nou ja, volgens jouw dan.
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
Moore ondergraaft zijn argumenten tegen Bush door zijn oneerlijke
manipulatie van de data. Hoe helpt dat de tegenstanders van Bush?
Ik heb alleen proberen te beweren dat de Amerikaanse (onderlinge)
communicatie een zaak sui generis is. Je moet dus je eigen maat-
staven erbuiten houden als je objectief wilt bekijken hoe die lui,
elk op hun eigen wijze, de publieke opinie in hun eigen land pro-
beren te be-invloeden.
Enig in zijn soort?? Dat beweerde de zuidelijke slavenhouders ook van
hun slaven. Zij zouden niet een gewoon gesprek kunnen verstaan. Dat
wordt terecht rascisme genoemt. Hoe zou jij je eigen bewering willen noemen?
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
Zij zullen er alleen maar door in een kwaad daglicht komen te staan.
De Duitsers zeiden in de algemene vergadering bijvoorbeeld dat zij
geen bewijs van massavernietigingswapens hadden. Heeft *dat*
argument de Amerikaanse publieke opinie be-invloedt? Ik dacht het
niet (maar als ik me vergis dan zul je me onmiddellijk weten hoe me
te corrigeren, zo is mijn indruk) en wat de Fransen, de Russen en
de Chinezen betreft, voor hen geldt iets dergelijks...
Post by Jan Janssen
De neo-conservatieven zullen nu beweren dat je Bush alleen kunt
bekritiseren door te liegen. Met dank aan Michael Moore! Wat een
randdebiel!!
Dat is jouw analyse van het een-en-ander, niet de mijne. Mijn
analyse is zo simpel als wat: het argument van massavernieti-
gingswapens is onjuist gebleken, en de Amerikaanse admini-
stratie was daar al op gewezen voordat het ten oorlog voer. De
Amerikaanse regering heeft de VN-toetsing van haar verdacht-
makingen jegens Irak niet afgewacht en Nederlandse regering
heeft in deze zaak geen eigen afweging gemaakt en is (in weer-
wil van zowel het Nederlandse als wel het internationale recht)
als een schoothondje achter de Amerikanen aangelopen.
Het internationa recht betekent niets in de US en terecht!
De US is een soevereine natie en hoeft zich niet de wil van de zg.
"Internationale gemeenschap" op te laten leggen.
Post by Jos Horikx
Maar dat was allemaal al lang bekend voor de mensen die het
wilden horen, dus daar kun je geen film meer over maken. Wat
jouw wezenlijke bezwaar is tegen Amerikanen die een film over
het een-en-ander maken die voor andere Amerikanen bedoeld
is, is me een raadsel.
Wat is je bezwaar tegen een oorlog die de US uitvecht in Irak? Wat gaat
het ons allemaal aan. Slim argument Jos! Dit heet nu een reductio ad
absurdum, je laat iemand de logische conseqenties zien van zijn absurde
betoog.
Post by Jos Horikx
Het lijkt er echter op alsof je geen respect
voor andere opvattingen hebt en dat je de vrije meningsuiting,
zoals die zich in de praktijk manifesteert, niet echt respecteert.
Aha humor, is dat je laatste redmiddel? Iemand die kritiek heeft op een
film omdat erin gemanupuleerd en gelogen wordt is tegen de vrijheid van
meningsuiting? Zeker nooit van een non-sequiteur gehoord?
Post by Jos Horikx
En dan misschien niet eens de vrije meningsuiting door Amerikanen
in Amerika (die noem je namelijk zomaar "randdebiel"),
Zomaar? Niet na een carrierre van liegen en bedriegen?
Zoals gewoonlijk probeer je weer je gezicht te redden door de zaken te
verdraaien. Dat had ik kunnen weten.
Post by Jos Horikx
maar
ook die van Nederlanders in Nederland (die noem je zonder enige
goede reden "draaikont")
JH
Van Nederlanders!!! LOL!! Als je Jos Horikx een draaikont noemt ondat
hij met allerlei rationalisaties een leugenaar probeert goed te praten
dan "respecteer je de vrijheid van meningsuiting niet van
*Nederlanders*!! Sinds waneer vertegenwoordig jij "Nederlanders in
Nederland"??? ROTFLMAO!!

Moeten we meer doen Jos. Ik wist niet dat je zo'n gevoel voor humor had.
Je antwoord aan mij had toch een tintje parodie in zich?? Toch?? Jos??..
Jos Horikx
2004-07-23 09:48:31 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jul 2004 10:08:58 +0200, Jan Janssen
<***@demon.net> wrote:


...
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Ik heb het woord "liegen" niet gebruikt.
Precies!! Daar draai je omheen.
Waar draai ik omheen? Kun je nou niet eens een begrijpelijke zin
postuleren?
Post by Jan Janssen
Je posteerd een soort unieke communicatie die Amerikanen
nodig hebben om tot een conclusie te komen.
Ik heb gezegd dat je Moore op dezelfde manier moet beoordelen
als de andere spelers op de Amerikaanse informatiemarkt, niet
meer en niet minder.
Post by Jan Janssen
M.a.w. Amerikanen moeten door middle van manupilatie en gewoon liegen
"voorgelicht" worden. Schijnbaar hebben Amerikaanse burgers een heel
ander brein dan die zo verstandige Europeanen. Nou ja, volgens jouw dan.
Ik heb niks met jouw "schijn" te maken, je vecht tegen windmolens.
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
Moore ondergraaft zijn argumenten tegen Bush door zijn oneerlijke
manipulatie van de data. Hoe helpt dat de tegenstanders van Bush?
Ik heb alleen proberen te beweren dat de Amerikaanse (onderlinge)
communicatie een zaak sui generis is. Je moet dus je eigen maat-
staven erbuiten houden als je objectief wilt bekijken hoe die lui,
elk op hun eigen wijze, de publieke opinie in hun eigen land pro-
beren te be-invloeden.
Enig in zijn soort?? Dat beweerde de zuidelijke slavenhouders ook van
hun slaven. Zij zouden niet een gewoon gesprek kunnen verstaan. Dat
wordt terecht rascisme genoemt. Hoe zou jij je eigen bewering willen noemen?
Nog meer windmolens, dat heb ik allemaal niet gezegd, ik heb het
zelfs niet eens proberen te suggereren. Wel bij de les blijven svp.
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
Zij zullen er alleen maar door in een kwaad daglicht komen te staan.
De Duitsers zeiden in de algemene vergadering bijvoorbeeld dat zij
geen bewijs van massavernietigingswapens hadden. Heeft *dat*
argument de Amerikaanse publieke opinie be-invloedt? Ik dacht het
niet (maar als ik me vergis dan zul je me onmiddellijk weten hoe me
te corrigeren, zo is mijn indruk) en wat de Fransen, de Russen en
de Chinezen betreft, voor hen geldt iets dergelijks...
Als je hier toch niet op reageert, waarom knip je het dan niet
gewoon weg?
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
De neo-conservatieven zullen nu beweren dat je Bush alleen kunt
bekritiseren door te liegen. Met dank aan Michael Moore! Wat een
randdebiel!!
Dat is jouw analyse van het een-en-ander, niet de mijne. Mijn
analyse is zo simpel als wat: het argument van massavernieti-
gingswapens is onjuist gebleken, en de Amerikaanse admini-
stratie was daar al op gewezen voordat het ten oorlog voer. De
Amerikaanse regering heeft de VN-toetsing van haar verdacht-
makingen jegens Irak niet afgewacht en Nederlandse regering
heeft in deze zaak geen eigen afweging gemaakt en is (in weer-
wil van zowel het Nederlandse als wel het internationale recht)
als een schoothondje achter de Amerikanen aangelopen.
Het internationa recht betekent niets in de US en terecht!
De US is een soevereine natie en hoeft zich niet de wil van de zg.
"Internationale gemeenschap" op te laten leggen.
Het internationale recht gaat er juist om hoe souvereigne naties
met elkaar om dienen te gaan. Maar wat me zo verbaast is dat je
hier Bush' leugens zomaar herhaalt. Kennelijk ben je toch wat
minder kritisch als je het elders deed voorkomen.
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Maar dat was allemaal al lang bekend voor de mensen die het
wilden horen, dus daar kun je geen film meer over maken. Wat
jouw wezenlijke bezwaar is tegen Amerikanen die een film over
het een-en-ander maken die voor andere Amerikanen bedoeld
is, is me een raadsel.
Wat is je bezwaar tegen een oorlog die de US uitvecht in Irak?
Dat had ik toch net gezegd hierboven?: "het argument van massa-
vernietigingswapens is onjuist gebleken, en de Amerikaanse admi-
nistratie was daar al op gewezen _voordat_ het ten oorlog voer..."
Post by Jan Janssen
Wat gaat
het ons allemaal aan. Slim argument Jos! Dit heet nu een reductio ad
absurdum, je laat iemand de logische conseqenties zien van zijn absurde
betoog.
Er is bij jou vooralsnog geen sprake van een "betoog". Daar zit het
niet samenhangend genoeg voor in elkaar...
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Het lijkt er echter op alsof je geen respect
voor andere opvattingen hebt en dat je de vrije meningsuiting,
zoals die zich in de praktijk manifesteert, niet echt respecteert.
Aha humor, is dat je laatste redmiddel? Iemand die kritiek heeft op een
film omdat erin gemanupuleerd en gelogen wordt is tegen de vrijheid van
meningsuiting? Zeker nooit van een non-sequiteur gehoord?
Doe nou niet net alsof ik op jouw (of iemand anders') scalp uit
zou zijn. Ik heb niets met jou te maken: jij reageert op mij en je
verzint daar van alles bij, het is niet andersom...
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
En dan misschien niet eens de vrije meningsuiting door Amerikanen
in Amerika (die noem je namelijk zomaar "randdebiel"),
Zomaar? Niet na een carrierre van liegen en bedriegen?
Zoals gewoonlijk probeer je weer je gezicht te redden door de zaken te
verdraaien. Dat had ik kunnen weten.
Kennen we elkaar?

(Meer onsamenhangend gebral weggeknipt)


JH
Jan Janssen
2004-07-23 11:37:40 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Kennen we elkaar?
Ad hominem "argumenten" geknipt.

Nou en of ik heb je gelieg en gedraai op de nl filosofie wel eens
gezien. Ze hebben je daar volkomen terecht uitgekotst.

Je bent tot niet meer in staat dan persoonlijke aanvallen.
Een inhoudelijk debat is te hoog gegrepen voor je.
Fijn dat je dat even hebt laten zien. Weet de rest van de nieuwsgroep
dat ook weer.

Bedankt he!
Jos Horikx
2004-07-23 11:52:07 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jul 2004 13:37:40 +0200, Jan Janssen
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Kennen we elkaar?
Ad hominem "argumenten" geknipt.
...
Post by Jan Janssen
Je bent tot niet meer in staat dan persoonlijke aanvallen.
Een inhoudelijk debat is te hoog gegrepen voor je.
Over "ad hominem" gesproken...

Maar goed... of je bent aan het doordraaien of je doet alsof.
Mag ik je aanraden om wat beter te lezen wat de ander schrijft,
er niet direct allerlei dingen achter te zoeken die er niet staan
en het wat kalmer aan te doen?

Enne, beterschap dan maar hè...


JH
theo1610
2004-07-23 10:48:38 UTC
Permalink
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel. Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
Waarom ben ik nu niet verbaasd dat jij een leugenaar probeert goed te
praten??
Huh?
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Wie-of-wat zou ik nu proberen goed te praten?
JH
Draaikont!
Bush liegt dat hij scheel ziet en dus mag Moore ook liegen?
Wat hebben de leugens van Bush met de leugens van Moore te maken?
Wat heeft Moore allemaal gelogen ?
Post by Jan Janssen
Moore ondergraaft zijn argumenten tegen Bush door zijn oneerlijke
manipulatie van de data. Hoe helpt dat de tegenstanders van Bush?
Zij zullen er alleen maar door in een kwaad daglicht komen te staan.
De neo-conservatieven zullen nu beweren dat je Bush alleen kunt
bekritiseren door te liegen. Met dank aan Michael Moore! Wat een
randdebiel!!
"Lievebeheersbeestjes"
surodje
2004-07-24 07:21:46 UTC
Permalink
Amerikanen stemmen volgens mij op de politicus die het hardste liegt. Ik
heb Bush UITSLUITEND leugens
horen vertellen. Ik heb hem nog niet op EEN waarheid kunnen betrappen.
Post by theo1610
Wat heeft Moore allemaal gelogen ?
Post by Jan Janssen
Moore ondergraaft zijn argumenten tegen Bush door zijn oneerlijke
manipulatie van de data. Hoe helpt dat de tegenstanders van Bush?
Zij zullen er alleen maar door in een kwaad daglicht komen te staan.
De neo-conservatieven zullen nu beweren dat je Bush alleen kunt
bekritiseren door te liegen. Met dank aan Michael Moore! Wat een
randdebiel!!
"Lievebeheersbeestjes"
Demiurg
2004-07-24 10:51:38 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
On Thu, 22 Jul 2004 19:58:12 +0200, Jan Janssen
Post by Jan Janssen
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel. Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
Waarom ben ik nu niet verbaasd dat jij een leugenaar probeert goed te
praten??
Huh?
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Ah, dus Moore mag liegen als Bush dat doet.
Weet je, Bush liegt weer omdat Saddam dat doet.
Tja, als je zo gaat beginnen.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-24 11:15:56 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Ah, dus Moore mag liegen als Bush dat doet.
Weet je, Bush liegt weer omdat Saddam dat doet.
Tja, als je zo gaat beginnen.
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat als je (als
buitenstaander in een calvinistisch landje) naar *waarheid*
(Van de inhoud van de beweringen) gaat kijken, dat je dan
de inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijk-
en met die van de uitlatingen van Bush en zijn club...

Het is misschien wat ingewikkeld voor je maar nu het je toch
om de waarheid gaat moet je dat er maar voor over hebben...

De waarheid komt je immers niet zomaar aanwaaien. Daar
van uit gaan zou een leugen zijn...


JH
Demiurg
2004-07-25 08:50:53 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Ah, dus Moore mag liegen als Bush dat doet.
Weet je, Bush liegt weer omdat Saddam dat doet.
Tja, als je zo gaat beginnen.
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat als je (als
buitenstaander in een calvinistisch landje) naar *waarheid*
(Van de inhoud van de beweringen) gaat kijken, dat je dan
de inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijk-
en met die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Klinkt als het ultieme zandbakargument: Hullie doen het ook.
Waarom kun je Michael Moore niet beoordelen op zijn eigen werk.
Post by Jos Horikx
Het is misschien wat ingewikkeld voor je maar nu het je toch
om de waarheid gaat moet je dat er maar voor over hebben...
De waarheid komt je immers niet zomaar aanwaaien. Daar
van uit gaan zou een leugen zijn...
Voor iemand met zoveel pretenties ben je behoorlijk onsamenhangend aan het
baselen.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-25 09:37:30 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Ah, dus Moore mag liegen als Bush dat doet.
Weet je, Bush liegt weer omdat Saddam dat doet.
Tja, als je zo gaat beginnen.
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat als je (als
buitenstaander in een calvinistisch landje) naar *waarheid*
(Van de inhoud van de beweringen) gaat kijken, dat je dan
de inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijk-
en met die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Klinkt als het ultieme zandbakargument: Hullie doen het ook.
Jij legt mij woorden in de mond ipv dat je me integer quoot.

Het *onderwerp* van Moore's film is de Amerikaanse politiek.
Je moet dus Moore vergelijken met Bush, daar reageert hij
immers op. Zonder Bush geen film van Moore.
Post by Demiurg
Waarom kun je Michael Moore niet beoordelen op zijn eigen werk.
Ik beoordeel Moore op zijn eigen werk. Maar wat jij doet is het
werk proberen te kritiseren door Moore proberen te kritiseren.



JH
Demiurg
2004-07-25 10:13:29 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Ah, dus Moore mag liegen als Bush dat doet.
Weet je, Bush liegt weer omdat Saddam dat doet.
Tja, als je zo gaat beginnen.
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat als je (als
buitenstaander in een calvinistisch landje) naar *waarheid*
(Van de inhoud van de beweringen) gaat kijken, dat je dan
de inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijk-
en met die van de uitlatingen van Bush en zijn club...
Klinkt als het ultieme zandbakargument: Hullie doen het ook.
Jij legt mij woorden in de mond ipv dat je me integer quoot.
Het *onderwerp* van Moore's film is de Amerikaanse politiek.
Je moet dus Moore vergelijken met Bush, daar reageert hij
immers op. Zonder Bush geen film van Moore.
Post by Demiurg
Waarom kun je Michael Moore niet beoordelen op zijn eigen werk.
Ik beoordeel Moore op zijn eigen werk. Maar wat jij doet is het
werk proberen te kritiseren door Moore proberen te kritiseren.
Ik kritiseer Moore louter op zijn werk.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-25 10:39:38 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Ik kritiseer Moore louter op zijn werk.
Je bekritiseert mij niet op mijn woorden maar op wat jij ervan
maakt. Hoe kan ik ervan uitgaan dat je Moore wel op zijn werk
beoordeelt waar je toegeeft het niet eens gezien te hebben maar
waar je het wel als "leugens" betitelt?


JH
Demiurg
2004-07-25 11:25:27 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Ik kritiseer Moore louter op zijn werk.
Je bekritiseert mij niet op mijn woorden maar op wat jij ervan
maakt.
Hoe kan ik ervan uitgaan dat je Moore wel op zijn werk
beoordeelt
Daar moet je ter goede trouw maar vanuit gaan,
totdat je het tegendeel kunt aantonen.
Post by Jos Horikx
waar je toegeeft het niet eens gezien te hebben maar
waar je het wel als "leugens" betitelt?
Ik ken eerder werk van Moore goed, op grond daarvan en de dingen die er
gepubliceert zijn over zijn vorige film kan ik oordelen dat hij een
leugenaar en een gigantische demagoog is.
Over deze film heb ik steeds aangegeven dat ik de recensies die ik heb
gelezen weergeef. Maar 1 en 1 is wel 2, als hij eerder naar mijn eigen
waarneming een demagoog en een leugenaar is, en de recensies waarin dit
wederom wordt vastgesteld niet zijn aan te slepen (HP/De Tijd/
Volkskrant/VN), welke reden zou ik dan hebben om te concluderen dat hij nu
ineens wel als een degelijke documentaire-maker te werk gaat?
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
theo1610
2004-07-25 11:35:27 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Ik kritiseer Moore louter op zijn werk.
Je bekritiseert mij niet op mijn woorden maar op wat jij ervan
maakt.
Hoe kan ik ervan uitgaan dat je Moore wel op zijn werk
beoordeelt
Daar moet je ter goede trouw maar vanuit gaan,
totdat je het tegendeel kunt aantonen.
Post by Jos Horikx
waar je toegeeft het niet eens gezien te hebben maar
waar je het wel als "leugens" betitelt?
Ik ken eerder werk van Moore goed, op grond daarvan en de dingen die er
gepubliceert zijn over zijn vorige film kan ik oordelen dat hij een
leugenaar en een gigantische demagoog is.
Welke leugens zijn dat ?


"Lievebeheersbeestjes"
Demiurg
2004-07-25 18:28:13 UTC
Permalink
Post by theo1610
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Ik kritiseer Moore louter op zijn werk.
Je bekritiseert mij niet op mijn woorden maar op wat jij ervan
maakt.
Hoe kan ik ervan uitgaan dat je Moore wel op zijn werk
beoordeelt
Daar moet je ter goede trouw maar vanuit gaan,
totdat je het tegendeel kunt aantonen.
Post by Jos Horikx
waar je toegeeft het niet eens gezien te hebben maar
waar je het wel als "leugens" betitelt?
Ik ken eerder werk van Moore goed, op grond daarvan en de dingen die er
gepubliceert zijn over zijn vorige film kan ik oordelen dat hij een
leugenaar en een gigantische demagoog is.
Welke leugens zijn dat ?
Nou, van zijn vorige film was bijvoorbeeld het moment dat hij bij een bank
als kadootje een geweer kreeg in scene gezet. Moore heeft dat achteraf
sachoorvoetend toegegeven. Dat hij nu elk interview uit de weg gaat is niet
voor niets.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
theo1610
2004-07-26 00:05:46 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by theo1610
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Ik kritiseer Moore louter op zijn werk.
Je bekritiseert mij niet op mijn woorden maar op wat jij ervan
maakt.
Hoe kan ik ervan uitgaan dat je Moore wel op zijn werk
beoordeelt
Daar moet je ter goede trouw maar vanuit gaan,
totdat je het tegendeel kunt aantonen.
Post by Jos Horikx
waar je toegeeft het niet eens gezien te hebben maar
waar je het wel als "leugens" betitelt?
Ik ken eerder werk van Moore goed, op grond daarvan en de dingen die er
gepubliceert zijn over zijn vorige film kan ik oordelen dat hij een
leugenaar en een gigantische demagoog is.
Welke leugens zijn dat ?
Nou, van zijn vorige film was bijvoorbeeld het moment dat hij bij een bank
als kadootje een geweer kreeg in scene gezet. Moore heeft dat achteraf
sachoorvoetend toegegeven. Dat hij nu elk interview uit de weg gaat is niet
voor niets.
Zit je me nu in de zeik te nemen met die onbenullige flauwekul ofzo ?

"Lievebeheersbeestjes"
Jos Horikx
2004-07-25 11:52:00 UTC
Permalink
Post by Demiurg
welke reden zou ik dan hebben om te concluderen dat hij nu
ineens wel als een degelijke documentaire-maker te werk gaat?
Je bent kennelijk niet tot lezen in staat.

Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten. Letterlijk
zei ik (onder andere):

"Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club..."

Dus nogmaals: je moet het niet opvatten als een objectieve en
wetenschappelijk verantwoorde documentaire, je moet het opvat-
ten als zijn reactie of antwoord op het bespelen van de publieke
opinie door Bush en de zijnen. En je moet het, als je zelf eerlijk
en integer wilt zijn, volgens dezelfde maatstaven beoordelen...


JH
Demiurg
2004-07-25 18:26:15 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
welke reden zou ik dan hebben om te concluderen dat hij nu
ineens wel als een degelijke documentaire-maker te werk gaat?
Je bent kennelijk niet tot lezen in staat.
Je bedoelt dat ik niet klakkeloos aanneem, wat jij beweert.
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig moeten
opvatten, integendeel.
Post by Jos Horikx
Letterlijk
"Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club..."
Dus nogmaals: je moet het niet opvatten als een objectieve en
wetenschappelijk verantwoorde documentaire, je moet het opvat-
ten als zijn reactie of antwoord op het bespelen van de publieke
opinie door Bush en de zijnen. En je moet het, als je zelf eerlijk
en integer wilt zijn, volgens dezelfde maatstaven beoordelen...
"Als je zelf eerlijk en integer wil zijn.,..."
Man, hou toch op.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Supergonzo
2004-07-25 19:17:23 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
welke reden zou ik dan hebben om te concluderen dat hij nu
ineens wel als een degelijke documentaire-maker te werk gaat?
Je bent kennelijk niet tot lezen in staat.
Je bedoelt dat ik niet klakkeloos aanneem, wat jij beweert.
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig moeten
opvatten, integendeel.
Overigens is het wel de moeite waard om er heen te gaan. Ik heb hem
vanmiddag gezien.
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Letterlijk
"Ik heb gezegd dat als je naar inhoud gaat kijken, dat je dan de
inhoud van (de film van) Michael Moore moet vergelijken met
die van de uitlatingen van Bush en zijn club..."
Dus nogmaals: je moet het niet opvatten als een objectieve en
wetenschappelijk verantwoorde documentaire, je moet het opvat-
ten als zijn reactie of antwoord op het bespelen van de publieke
opinie door Bush en de zijnen. En je moet het, als je zelf eerlijk
en integer wilt zijn, volgens dezelfde maatstaven beoordelen...
"Als je zelf eerlijk en integer wil zijn.,..."
Man, hou toch op.
Demiurg
2004-07-26 09:09:55 UTC
Permalink
Post by Supergonzo
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig moeten
opvatten, integendeel.
Overigens is het wel de moeite waard om er heen te gaan. Ik heb hem
vanmiddag gezien.
Wat vond je ervan?
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Supergonzo
2004-07-26 09:19:52 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Supergonzo
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig moeten
opvatten, integendeel.
Overigens is het wel de moeite waard om er heen te gaan. Ik heb hem
vanmiddag gezien.
Wat vond je ervan?
Lees mijn commentaar op jouw eerste pots. Het is bij tijden zelfs een
vermakelijke film. Hij lijkt wel op "Roger and Me".
Demiurg
2004-07-26 09:25:31 UTC
Permalink
Post by Supergonzo
Post by Demiurg
Post by Supergonzo
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig
moeten opvatten, integendeel.
Overigens is het wel de moeite waard om er heen te gaan. Ik heb hem
vanmiddag gezien.
Wat vond je ervan?
Lees mijn commentaar op jouw eerste pots. Het is bij tijden zelfs een
vermakelijke film. Hij lijkt wel op "Roger and Me".
ok, dat bericht zag ik nadat ik dit gepost had.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-25 21:26:22 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig
moeten opvatten, integendeel.
Maar wat is dat nou voor onzin dat Bush van jou alles mag zeggen
en beweren wattie wil en op iedere manier wat ie wil, terwijl Moore
opeens gehouden zou zijn aan allerlei (door jou achteraf verzonnen)
semi wetenschappelijke normen (die je overigens nog niet eens be-
noemd en ge-expliciteerd hebt)

Zie je nou zelf niet in dat daar een zekere asymmetrie in schuilt
die alleen maar ten gunste komt van het gedachtengoed van een van
de twee betrokken partijen?

Moore is toch niet de man die zich moet houden aan de normen die
jij voor een "documentaire" van toepassing acht? Die man *kent*
dat woord in die betekenis van jou misschien niet eens. Wat dan?

Hoe haal je die ingebakken hypocrisie uit je eigen denken? daar
ben ik nou wel eens benieuwd naar...

Ga nou eerst eens naar die film kijken, dan weet je tenminste waar
je het over hebt...


JH
Demiurg
2004-07-26 09:14:38 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig
moeten opvatten, integendeel.
Maar wat is dat nou voor onzin dat Bush van jou alles mag zeggen
en beweren wattie wil en op iedere manier wat ie wil,
???
Wanneer heb ik dat gezegd?
Post by Jos Horikx
terwijl Moore
opeens gehouden zou zijn aan allerlei (door jou achteraf verzonnen)
semi wetenschappelijke normen (die je overigens nog niet eens be-
noemd en ge-expliciteerd hebt)
Zie je nou zelf niet in dat daar een zekere asymmetrie in schuilt
die alleen maar ten gunste komt van het gedachtengoed van een van
de twee betrokken partijen?
Ik ben een vedediger van het gedachtengoed van Bush?
Is dat wat je hier wil suggereren?

ROTFLOL
Post by Jos Horikx
Moore is toch niet de man die zich moet houden aan de normen die
jij voor een "documentaire" van toepassing acht? Die man *kent*
dat woord in die betekenis van jou misschien niet eens. Wat dan?
Hoe haal je die ingebakken hypocrisie uit je eigen denken?
Welke hypocrisie is dat?
Post by Jos Horikx
daar
ben ik nou wel eens benieuwd naar...
Definieer jij die hypocrisie eerst maar,
daar ben ik erg benieuwd naar.
Post by Jos Horikx
Ga nou eerst eens naar die film kijken, dan weet je tenminste waar
je het over hebt...
Ik heb genoeg van Moore gezien en gelezen om erover te kunnen oordelen.
Moet ik elke film die hij maakt tot in de eeuwigheid blijven zien om te
mogen oordelen?
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-26 10:38:32 UTC
Permalink
On Mon, 26 Jul 2004 11:14:38 +0200, Demiurg <***@wanadoo.nl>
wrote:

...
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig
moeten opvatten, integendeel.
Maar wat is dat nou voor onzin dat Bush van jou alles mag zeggen
en beweren wattie wil en op iedere manier wat ie wil,
???
Wanneer heb ik dat gezegd?
Je bent het in ieder geval kennelijk niet eens met een film die dat
allemaal aan de kaak stelt (daarom is het ergens een heel grappige
film: als je hem op inhoudelijke gronden wilt afwijzen, omdat ie
"demagogisch" zou zijn ofzo, dan wijs je direct Bush af, want de
film maakt gebruik van dezelfde machanismen om het denken van
mensen te sturen)
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
terwijl Moore
opeens gehouden zou zijn aan allerlei (door jou achteraf verzonnen)
semi wetenschappelijke normen (die je overigens nog niet eens be-
noemd en ge-expliciteerd hebt)
Zie je nou zelf niet in dat daar een zekere asymmetrie in schuilt
die alleen maar ten gunste komt van het gedachtengoed van een van
de twee betrokken partijen?
Ik ben een vedediger van het gedachtengoed van Bush?
Is dat wat je hier wil suggereren?
Ik wil niks "suggereren". Ik _zeg_ je alleen dat er bij jou
een zekere asymmetrie te bespeuren is in je benadering
van het een-en -ander
Post by Demiurg
ROTFLOL
Post by Jos Horikx
Moore is toch niet de man die zich moet houden aan de normen die
jij voor een "documentaire" van toepassing acht? Die man *kent*
dat woord in die betekenis van jou misschien niet eens. Wat dan?
Hoe haal je die ingebakken hypocrisie uit je eigen denken?
Welke hypocrisie is dat?
Oja, en nu ga je dus doen of je een beetje simpel bent, waardoor je
- helaas, helaas- even geen antwoord op de vraag kunt geven.
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
daar
ben ik nou wel eens benieuwd naar...
Definieer jij die hypocrisie eerst maar,
daar ben ik erg benieuwd naar.
Okee, anders blijf je maak dom: die selectieve asymmetrie in jouw
beoordeling van het een-en-ander, dat is hypocriet.
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ga nou eerst eens naar die film kijken, dan weet je tenminste waar
je het over hebt...
Ik heb genoeg van Moore gezien en gelezen om erover te kunnen oordelen.
Moet ik elke film die hij maakt tot in de eeuwigheid blijven zien om te
mogen oordelen?
Hahaha, mag ik even lachen? Moet je het volgende fragmentje nog
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Waarom kun je Michael Moore niet beoordelen op zijn eigen werk.
Ik beoordeel Moore op zijn eigen werk. Maar wat jij doet is het
werk proberen te kritiseren door Moore proberen te kritiseren.
Jij weer:
Ik kritiseer Moore louter op zijn werk.

Jij kritiseert dus *wel* het werk (dat je niet eens gezien hebt)
door het bekritiseren van de maker. Als je een werk wilt bekri-
tiseren dan zal je het toch tenminste *gezien* moeten hebben,
daar is echt geen ontkomen aan!


JH
Demiurg
2004-07-26 11:00:11 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
...
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig
moeten opvatten, integendeel.
Maar wat is dat nou voor onzin dat Bush van jou alles mag zeggen
en beweren wattie wil en op iedere manier wat ie wil,
???
Wanneer heb ik dat gezegd?
Je bent het in ieder geval kennelijk niet eens met een film die dat
allemaal aan de kaak stelt (daarom is het ergens een heel grappige
film: als je hem op inhoudelijke gronden wilt afwijzen, omdat ie
"demagogisch" zou zijn ofzo, dan wijs je direct Bush af, want de
film maakt gebruik van dezelfde machanismen om het denken van
mensen te sturen)
Blijkbaar ga je ervan uit dat als je kritiek op Michael Moore hebt dat je
dan automatisch aan de kant van Bush staat.
"als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons!"
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
terwijl Moore
opeens gehouden zou zijn aan allerlei (door jou achteraf verzonnen)
semi wetenschappelijke normen (die je overigens nog niet eens be-
noemd en ge-expliciteerd hebt)
Zie je nou zelf niet in dat daar een zekere asymmetrie in schuilt
die alleen maar ten gunste komt van het gedachtengoed van een van
de twee betrokken partijen?
Ik ben een vedediger van het gedachtengoed van Bush?
Is dat wat je hier wil suggereren?
Ik wil niks "suggereren".
Ja, dat doe je wel.
Post by Jos Horikx
Ik _zeg_ je alleen dat er bij jou
een zekere asymmetrie te bespeuren is in je benadering
van het een-en -ander
Definieer "een" en "ander".
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
ROTFLOL
Post by Jos Horikx
Moore is toch niet de man die zich moet houden aan de normen die
jij voor een "documentaire" van toepassing acht? Die man *kent*
dat woord in die betekenis van jou misschien niet eens. Wat dan?
Hoe haal je die ingebakken hypocrisie uit je eigen denken?
Welke hypocrisie is dat?
Oja, en nu ga je dus doen of je een beetje simpel bent, waardoor je
- helaas, helaas- even geen antwoord op de vraag kunt geven.
Je bent rookgordijnen aan het opwerpen,
vooruit voor de draad ermee.
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
daar
ben ik nou wel eens benieuwd naar...
Definieer jij die hypocrisie eerst maar,
daar ben ik erg benieuwd naar.
Okee, anders blijf je maak dom: die selectieve asymmetrie in jouw
beoordeling van het een-en-ander, dat is hypocriet.
Je hebt nog altijd niet een en ander en de asymetrie daarin benoemd.
Verschuil je ajb niet achter je vage suggesties.
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ga nou eerst eens naar die film kijken, dan weet je tenminste waar
je het over hebt...
Ik heb genoeg van Moore gezien en gelezen om erover te kunnen oordelen.
Moet ik elke film die hij maakt tot in de eeuwigheid blijven zien om te
mogen oordelen?
Hahaha, mag ik even lachen? Moet je het volgende fragmentje nog
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Waarom kun je Michael Moore niet beoordelen op zijn eigen werk.
Ik beoordeel Moore op zijn eigen werk. Maar wat jij doet is het
werk proberen te kritiseren door Moore proberen te kritiseren.
Ik kritiseer Moore louter op zijn werk.
Jij kritiseert dus *wel* het werk (dat je niet eens gezien hebt)
Ik heb ander werk van hem gezien.
En boeken van hem gelezen.
Gezien de recensies heb ik geen enkele reden aan te nemen,
dat hij nu ineens geen Siebeltiaanse navolger van Riefenstahl is.
Als dat eerst zo was, het wordt door recensies bevestigt, dan lijkt mij de
kans groot dat er niets vernadert is. 1+1=2
Post by Jos Horikx
door het bekritiseren van de maker. Als je een werk wilt bekri-
tiseren dan zal je het toch tenminste *gezien* moeten hebben,
daar is echt geen ontkomen aan!
Ik heb al vrij veel van hem gezien en gelezen.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-26 12:10:39 UTC
Permalink
On Mon, 26 Jul 2004 13:00:11 +0200, Demiurg <***@wanadoo.nl>
wrote:

...
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig
moeten opvatten, integendeel.
Maar wat is dat nou voor onzin dat Bush van jou alles mag zeggen
en beweren wattie wil en op iedere manier wat ie wil,
???
Wanneer heb ik dat gezegd?
Je bent het in ieder geval kennelijk niet eens met een film die dat
allemaal aan de kaak stelt (daarom is het ergens een heel grappige
film: als je hem op inhoudelijke gronden wilt afwijzen, omdat ie
"demagogisch" zou zijn ofzo, dan wijs je direct Bush af, want de
film maakt gebruik van dezelfde machanismen om het denken van
mensen te sturen)
Blijkbaar ga je ervan uit dat als je kritiek op Michael Moore hebt dat je
dan automatisch aan de kant van Bush staat.
"als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons!"
Je gebruikt de term "blijkbaar" wat te makkelijk.

Jij was het die in het begin (van dit gedeelte van de draad) tegen
me zei: "Ah, dus Moore mag liegen als Bush dat doet. Weet je, Bush
liegt weer omdat Saddam dat doet. Tja, als je zo gaat beginnen. "

Daarmee zei je wat over Bush, Moore *en* de film van Moore.

Maar wat de film van Moore doet is het aanvallen van het beeld dat
zich door de (mentale) "film" van Bush in het collectief bewustzijn
genesteld heeft, met gebruikmaking van ongeveer dezelfde middellen
als waarmee Bush zijn "film" gemaakt heeft.

Er is geen sprake van dat ze iets zeggen en daarmede zouden kun-
nen "liegen" of zo (dat geldt alleen maar voor Bush, voor een klein
maar belangrijk gedeelte), ze laten alleen maar dingen *zien*

Maar gedurende de hele draad doe je net alsof ik het "liegen"
van Moore goed zou praten. Maar ik weiger nu eenmaal me tegen
een dergelijke aantijging te verdedigen. Sorry maar het is niet
anders...
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
terwijl Moore
opeens gehouden zou zijn aan allerlei (door jou achteraf verzonnen)
semi wetenschappelijke normen (die je overigens nog niet eens be-
noemd en ge-expliciteerd hebt)
Zie je nou zelf niet in dat daar een zekere asymmetrie in schuilt
die alleen maar ten gunste komt van het gedachtengoed van een van
de twee betrokken partijen?
Ik ben een vedediger van het gedachtengoed van Bush?
Is dat wat je hier wil suggereren?
Ik wil niks "suggereren".
Ja, dat doe je wel.
Als er wat gesuggereerd wordt dan ben jij het die zich daar
schuldig aan maakt. Ik heb alleen maar gezegd dat *als* je
het (traditionele) onderscheid gaat maken tussen vorm en
inhoud, en als je die inhoud nader gaat onderzoeken op
"waarheid", dat je dan de "waarheid" van die film van Moore
moet vergelijken met de waarheid van de uitlatingen van Bush.

Duidelijker kan *ik* het niet zeggen...

Maar jij noemde dat "zandbakargumenten" en "onsamenhangend
bazelen"
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik _zeg_ je alleen dat er bij jou
een zekere asymmetrie te bespeuren is in je benadering
van het een-en -ander
Definieer "een" en "ander".
Zeg, ga je moeder voor de gek houden...

...
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Jij kritiseert dus *wel* het werk (dat je niet eens gezien hebt)
Ik heb ander werk van hem gezien.
En boeken van hem gelezen.
Gezien de recensies heb ik geen enkele reden aan te nemen,
dat hij nu ineens geen Siebeltiaanse navolger van Riefenstahl is.
Als dat eerst zo was, het wordt door recensies bevestigt, dan lijkt mij de
kans groot dat er niets vernadert is. 1+1=2
Post by Jos Horikx
door het bekritiseren van de maker. Als je een werk wilt bekri-
tiseren dan zal je het toch tenminste *gezien* moeten hebben,
daar is echt geen ontkomen aan!
Ik heb al vrij veel van hem gezien en gelezen.
Behalve dan toch het onderhavige werk waarover je je dan weer wel
op grond van valse (en persoonsgerichte) argumenten een oordeel
meent te kunnen aanmeten.


JH
Demiurg
2004-07-26 14:28:58 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
...
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik heb nadrukkelijk, expliciet en bij herhaling gezegd dat je het
een-en-ander *niet* als documentaire moest opvatten.
Ja, dat hoef je niet steeds te herhalen,
ik had dat meteen al gelezen, en toen sloeg het ook al nergens op.
Moore laat op geen enkele manier blijken dat hij geen serieuze
documentairemaker is, en dat we zijn documentaire niet als zodanig
moeten opvatten, integendeel.
Maar wat is dat nou voor onzin dat Bush van jou alles mag zeggen
en beweren wattie wil en op iedere manier wat ie wil,
???
Wanneer heb ik dat gezegd?
Je bent het in ieder geval kennelijk niet eens met een film die dat
allemaal aan de kaak stelt (daarom is het ergens een heel grappige
film: als je hem op inhoudelijke gronden wilt afwijzen, omdat ie
"demagogisch" zou zijn ofzo, dan wijs je direct Bush af, want de
film maakt gebruik van dezelfde machanismen om het denken van
mensen te sturen)
Blijkbaar ga je ervan uit dat als je kritiek op Michael Moore hebt dat je
dan automatisch aan de kant van Bush staat.
"als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons!"
Je gebruikt de term "blijkbaar" wat te makkelijk.
Goed, dan maak ik ervan:
"Je gaat er dus vanuit dat als je kritiek op Michael Moore hebt dat je
dan automatisch aan de kant van Bush staat.
"als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons!""

<Knip>
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
terwijl Moore
opeens gehouden zou zijn aan allerlei (door jou achteraf verzonnen)
semi wetenschappelijke normen (die je overigens nog niet eens be-
noemd en ge-expliciteerd hebt)
Zie je nou zelf niet in dat daar een zekere asymmetrie in schuilt
die alleen maar ten gunste komt van het gedachtengoed van een van
de twee betrokken partijen?
Ik ben een vedediger van het gedachtengoed van Bush?
Is dat wat je hier wil suggereren?
Ik wil niks "suggereren".
Ja, dat doe je wel.
Als er wat gesuggereerd wordt dan ben jij het die zich daar
schuldig aan maakt. Ik heb alleen maar gezegd dat *als* je
het (traditionele) onderscheid gaat maken tussen vorm en
inhoud, en als je die inhoud nader gaat onderzoeken op
"waarheid", dat je dan de "waarheid" van die film van Moore
moet vergelijken met de waarheid van de uitlatingen van Bush.
Duidelijker kan *ik* het niet zeggen...
Hoeft ook niet, want het was me meteen al glashelder.
"Als Bush liegt, mag Moore het ook."
Post by Jos Horikx
Maar jij noemde dat "zandbakargumenten" en "onsamenhangend
bazelen"
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Ik _zeg_ je alleen dat er bij jou
een zekere asymmetrie te bespeuren is in je benadering
van het een-en -ander
Definieer "een" en "ander".
Zeg, ga je moeder voor de gek houden...
Jij beschuldigt mij van hypocrisie, mij best, maar het minste wat je kan
doen is even uitleggen waar dat uberhaupt op slaat.

<reknip>
"Hoe haal je die ingebakken hypocrisie uit je eigen denken?"
Ga je nog uitleggen wat je hier mee bedoelt,
of blijf je er nog langer als een lafbek omheen draaien.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-26 14:36:15 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Als er wat gesuggereerd wordt dan ben jij het die zich daar
schuldig aan maakt. Ik heb alleen maar gezegd dat *als* je
het (traditionele) onderscheid gaat maken tussen vorm en
inhoud, en als je die inhoud nader gaat onderzoeken op
"waarheid", dat je dan de "waarheid" van die film van Moore
moet vergelijken met de waarheid van de uitlatingen van Bush.
Duidelijker kan *ik* het niet zeggen...
Hoeft ook niet, want het was me meteen al glashelder.
"Als Bush liegt, mag Moore het ook."
Dat staat er toch echt niet...

(Over welke "leugens" in die film die je zelf niet gezien
hebt, heb je het eigenlijk?)



JH
Demiurg
2004-07-26 14:45:15 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Als er wat gesuggereerd wordt dan ben jij het die zich daar
schuldig aan maakt. Ik heb alleen maar gezegd dat *als* je
het (traditionele) onderscheid gaat maken tussen vorm en
inhoud, en als je die inhoud nader gaat onderzoeken op
"waarheid", dat je dan de "waarheid" van die film van Moore
moet vergelijken met de waarheid van de uitlatingen van Bush.
Duidelijker kan *ik* het niet zeggen...
Hoeft ook niet, want het was me meteen al glashelder.
"Als Bush liegt, mag Moore het ook."
Dat staat er toch echt niet...
Daar komt het wel op neer.

Wanneer ga je nu mijn vermeende hypocrisie uitleggen?
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-26 16:34:55 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Als er wat gesuggereerd wordt dan ben jij het die zich daar
schuldig aan maakt. Ik heb alleen maar gezegd dat *als* je
het (traditionele) onderscheid gaat maken tussen vorm en
inhoud, en als je die inhoud nader gaat onderzoeken op
"waarheid", dat je dan de "waarheid" van die film van Moore
moet vergelijken met de waarheid van de uitlatingen van Bush.
Duidelijker kan *ik* het niet zeggen...
Hoeft ook niet, want het was me meteen al glashelder.
"Als Bush liegt, mag Moore het ook."
Dat staat er toch echt niet...
Daar komt het wel op neer.
Beter lezen: dat staat er niet...
Post by Demiurg
Wanneer ga je nu mijn vermeende hypocrisie uitleggen?
Misschien nadat je antwoord hebt gegeven over mijn vraag
an jou (die je hebt weggeknipt): Over welke "leugens" in
die film die je zelf niet gezien hebt, heb je het eigenlijk?


JH

Demiurg
2004-07-24 10:50:28 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel.
Dat doe ik ook niet, ik leg hem langs de meetlat van geloofwaardigheid.
Alsof leugens OK zijn voor mensen die wat minder intelligent zijn.
Post by Jos Horikx
Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
Nou ik heb inmiddels voldoende gelezen over de leugens die hij in zijn film
naar voren brengt. En het frapante is ook, dat HP/De Tijd, De Volkskrant en
Vrij nederland ieder afzonderlijk bvan elkaar weer met andere voorbeelden
komen.

Het doel heiligt geenszins de middelen!
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Jos Horikx
2004-07-24 11:11:25 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Het doel heiligt geenszins de middelen!
Maar het is wel belangrijk dat je van de verschillende acteurs
op het openbare toneel weet wat hun doel is voordat je hun
middellen kunt beoordelen op morele gronden en/of op gronden
van effectiviteit.

En daarom zeg ik, als relatieve buitenstaander tegen andere
relatieve buitenstaanders (niemand van ons kan ook maar de
geringste invloed uitoefenen op het Amerikaanse democratisch
proces), als je *waarheid* als doelstelling ziet dan moet je het
waarheidsgehalte van Moore relateren aan dat van Bush, i.p.v.
dat je het blootstelt aan het licht van een soort absolute waar-
heidskritiek van iemand die niet inziet dat Moore en alle andere
Amerikanen slechts een opstelling en standpuntsbepaling zoeken
binnen de werkelijkheid van Amerika's collectieve bewustzijn.

Maar nogmaals, het is niet verstandig om ervan uit te gaan
dat het Bush (en Moore) om waarheid te doen zou zijn. Dat is
zijn ding niet en dat is ook te ingewikkeld voor de gemiddelde
Amerikaan. Voor de gemiddelde Amerikaan is waarheid gelijk
aan eenvoud. En zo moet je de leugens van Bush dan ook ana-
lyseren: ze zijn ervoor bedoeld de Amerikaan (en de rest van
de wereld, die ook als een raar soort Amerikaan gezien wordt)
een mentaliteit mee te geven waardoor zijn oorlog gerechtvaar-
digd is. Niet meer, niet minder. Als het om waarheid zou gaan
was Bush wel theoloog of filosoof geworden en had hij zijn mede-
burgers wel aangesproken op hun theologische en filosofische
facetten.


JH
theo1610
2004-07-24 12:34:10 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Post by Jos Horikx
Post by Demiurg
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie.
Dat zal wel, maar het is natuurlijk niet terecht als je Michael
Moore toetst aan de maatstaven van de gemiddelde Nederlandse
intellectueel.
Dat doe ik ook niet, ik leg hem langs de meetlat van geloofwaardigheid.
Alsof leugens OK zijn voor mensen die wat minder intelligent zijn.
Post by Jos Horikx
Het gaat er om dat je beseft dat de film voor de
Amerikaanse markt gemaakt is en dat het de bedoeling is dat je
de zijn werk toetst aan de inhoud (en de vorm) van de uitlatingen
van president Bush in aanloop naar de beide oorlogen. (Afghani-
stan en Irak)
Nou ik heb inmiddels voldoende gelezen over de leugens die hij in zijn film
naar voren brengt.
Welke leugens zijn dat ?


"Lievebeheersbeestjes"
jack
2004-07-22 15:14:37 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Vandaag gaat Michael Moores Fahrenheit 9/11 in de NLse bioscopen in
premiere. Stond er vorige week in HP/De tijd(nr 29) al een uitgebreidt
artikel waarin kritisch werd gekeken naar de feiten die Moore
presenteert. De Volkskrant komt ongeveer tot een zelfde conclusie in
de bespreking: Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie. Een
montage waarin de feiten in hoog tempo aan elkaar gesmeedt worden,
waardoor vooral veel gesuggereerd wordt.
Een aantal citaten uit de vandaag gepubliceerde recensie in de
Volkskrant.
"Fahrenheit 9/11 is een oefening in het politieke gebruik van
filmmontage. De documentaire bestaat voor het grootste deel uit
televisiebeelden, die worden afgewisseld met door Moore zelf gefilmde
interviews en documentaire-opnamen uit Irak. Het betoog dat Michael
Moore houdt, ontstaat door de manier waarop de fragmenten zijn
gecombineerd. President Bush werd vooral op de montagetafel
aangevallen. Het voornaamste doel: schuld door verbanden leggen."
Volgens mij heeft MM de Volkskrant gelezen en daaruit inspiratie gehaald.
De volkskrant schrijft altijd eerst een verhaal en belt daarna pas de
nieuwsmaker op een paar quotes te krijgen...

<knip>
--
- "Quando Omni Flunkus, Moritati"
Tonie
2004-07-23 10:50:17 UTC
Permalink
Leuke docu hoor.
De zaken worden door Moore een beetje eenzijdig belicht en de feiten worden
wat insinuerend gebracht maar blijven desondanks waardevol ter kennisname.

T
Post by Demiurg
Vandaag gaat Michael Moores Fahrenheit 9/11 in de NLse bioscopen in
premiere. Stond er vorige week in HP/De tijd(nr 29) al een uitgebreidt
artikel waarin kritisch werd gekeken naar de feiten die Moore presenteert.
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie. Een montage waarin de
feiten in hoog tempo aan elkaar gesmeedt worden, waardoor vooral veel
gesuggereerd wordt.
Een aantal citaten uit de vandaag gepubliceerde recensie in de Volkskrant.
"Fahrenheit 9/11 is een oefening in het politieke gebruik van filmmontage.
De documentaire bestaat voor het grootste deel uit televisiebeelden, die
worden afgewisseld met door Moore zelf gefilmde interviews en
documentaire-opnamen uit Irak. Het betoog dat Michael Moore houdt, ontstaat
door de manier waarop de fragmenten zijn gecombineerd. President Bush werd
vooral op de montagetafel aangevallen. Het voornaamste doel: schuld door
verbanden leggen."
"Zoals Bush en anderen probeerden met retorische middelen een verband tussen
Saddam en Al Qaida of tussen Irak en de aanslagen op het WTC te creeren, zo
maakt Moore de president en zijn familie verdacht door ze continu naast de
Bin Laden-clan te plaatsen, door ze in een adem te noemen."
".... En zo gaat de documentaire verder, suggestieve beschuldigingen blijven
elkaar opvolgen, zonder dat een echte aanklacht wordt geformuleerd."
"Kortom Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van de
voorstanders van de Irak-oorlog die steeds de argumenten veranderen .....
Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden snel genoeg voorbij te laten
glijden."
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino) Maar
persoonlijk ben ik zo langzamerhand Moore-moe. Vond ik hem nog wel leuk
toen hij nog 'cult' was, met het besef dat hij in de eerste plaats een
mening formuleerde en de "documentaire" daaraan ondegeschikt was en dus
meer fictie was dan feit.
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet hebben,
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
B52
2004-07-23 14:19:08 UTC
Permalink
Post by Tonie
Leuke docu hoor.
De zaken worden door Moore een beetje eenzijdig belicht en de feiten worden
wat insinuerend gebracht maar blijven desondanks waardevol ter kennisname.
Zoals "Triumf des Willens". Waardevol ter kennisname. Hoe je film kunt
gebruiken voor propaganda.70 jaar later gaat men toch weer kijken.
Supergonzo
2004-07-25 20:02:21 UTC
Permalink
Post by Demiurg
Vandaag gaat Michael Moores Fahrenheit 9/11 in de NLse bioscopen in
premiere. Stond er vorige week in HP/De tijd(nr 29) al een uitgebreidt
artikel waarin kritisch werd gekeken naar de feiten die Moore presenteert.
Michael Moore moet het vooral hebben van demagogie. Een montage waarin de
feiten in hoog tempo aan elkaar gesmeedt worden, waardoor vooral veel
gesuggereerd wordt.
Een aantal citaten uit de vandaag gepubliceerde recensie in de Volkskrant.
"Fahrenheit 9/11 is een oefening in het politieke gebruik van filmmontage.
De documentaire bestaat voor het grootste deel uit televisiebeelden, die
worden afgewisseld met door Moore zelf gefilmde interviews en
documentaire-opnamen uit Irak. Het betoog dat Michael Moore houdt, ontstaat
door de manier waarop de fragmenten zijn gecombineerd. President Bush werd
vooral op de montagetafel aangevallen. Het voornaamste doel: schuld door
verbanden leggen."
"Zoals Bush en anderen probeerden met retorische middelen een verband tussen
Saddam en Al Qaida of tussen Irak en de aanslagen op het WTC te creeren, zo
maakt Moore de president en zijn familie verdacht door ze continu naast de
Bin Laden-clan te plaatsen, door ze in een adem te noemen."
".... En zo gaat de documentaire verder, suggestieve beschuldigingen blijven
elkaar opvolgen, zonder dat een echte aanklacht wordt geformuleerd."
"Kortom Fahrenheit 9/11 zwalkt. En ook daarin heeft Moore veel weg van de
voorstanders van de Irak-oorlog die steeds de argumenten veranderen .....
Moore slaagt erin de tegenstrijdigheden snel genoeg voorbij te laten
glijden."
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino) Maar
persoonlijk ben ik zo langzamerhand Moore-moe. Vond ik hem nog wel leuk
toen hij nog 'cult' was, met het besef dat hij in de eerste plaats een
mening formuleerde en de "documentaire" daaraan ondegeschikt was en dus
meer fictie was dan feit.
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet hebben,
begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb echt geen
demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
Ik heb gewacht met commentaar te geven tot ik de film zelf gezien heb.
Wel nu, dat heb ik dus vanmiddag gedaan.

In het commentaar van de Volkskrant kan ik me voor een groot deel niet
vinden. Wat HP/De Tijd er van bakt al helemaal niet. HP is vooral
bezig sinds zijn Fortuijn als Heiland zijn gaan zijn vooral op het op
de bal spelen en nauwelijks op de film.

De vraag die je je wel moet stellen: "wat is een documentaire?" De
meeste mensen stellen dat gelijk aan een fil over het sexleven van de
ruggestreeppad of die tenenkrommende films van Jacques Cousteau. Moore
kiest partij, net zoals hij dat gedaan heeft met de film "Roger and
Me" over de teloorgang van de autoindustrie in Flint Michigan waar hij
geboren en getogen is. Maar ok iemand als Ingeborg Beugel die de
Tokkies heeft gefilmd doet dat ook
http://www.tvgids.nl/detail.php?pid=1313817&tab=1 Is daar wat mis mee?
"Beauty is the eye of the beholder". Een film wordt ook gemaakt op de
montagetafel. Dat de films van Moore in de categorie "Documentaries"
terecht komt heeft ook meer met het feit te maken dat hij eigenlijk
niet in andere categorien thuishoort.

Maar een feit is ook dat er geen leugens in zitten. Het is aantoonbaar
juist waarmee Moore naar voren komt.

De Groene Amsterdammer heeft in mijn ogen een veel beter recensie dan
de Volkskrant. Ook over "Bowling for Columbine" kwam klaaggraag rechts
niet verder dan dat er sommige stukken en scene waren gezet. Over de
feiten geen enkel tegenwoord, want die was er simpel niet. Natuurlijk
worden interviews wel eens over gedaan asl iemand ineens met een hoop
AV-spullen binnen komt zeilen. Mensen willen dan wel eens
dichtklappen.


http://www.groene.nl/2004/0428/pvo_profiel.html
Eigenlijk een typische Amerikaan



door Pieter van Os



Terwijl in 1968 studenten het gevestigde gezag tarten in Parijs zit de
dertienjarige Amerikaan Michael Moore in de kerk van Flint Michigan.
Ook voor hem is dit jaar cruciaal in zijn vorming als activist. Bij
het uitgaan van de kerk wordt meegedeeld dat Martin Luther King is
doodgeschoten. Gejuich stijgt op. In verscheidene interviews verklaart
hij later dat hij dit nooit meer is vergeten: «Dat gejoel van de
kerkgangers brandde een gat midden in mijn hoofd.»
Met het stadje Flint onderhoudt de filmmaker nog altijd een
haat-liefderelatie. In al zijn documentaires gaat hij ernaar terug,
ook in zijn nieuwste, het succesvolle anti-Bush-pamflet Fahrenheit
9/11. In zijn geboortestad voert hij dit keer de oer-Amerikaanse Lila
Lipscomb op, een patriot die dagelijks de vlag uithangt en de troepen
steunt, maar die verandert in een vredesactivist als ze uit Irak een
woedende anti-oorlogsbrief van haar inmiddels overleden zoon ontvangt.
Moore laat ook enkele jonge inwoners van Flint aan het woord, waarvan
er één lacherig opmerkt: «Op televisie zie je beelden van Irak. Het is
net Flint! En het is hier niet eens oorlog.»
Het is de kern van Moores nieuwste film. Want het hoofdargument van
Moore tegen de oorlog in Irak is niet erg verfijnd, maar wel helder:
de in zijn film onthutsend onnozele, incompetente en arrogante
president Bush gebruikt de aanslagen van 11 september niet om al-Qaeda
aan te pakken, maar om het olierijke land Irak onder valse
voorwendselen binnen te vallen. Hij zal er zelf geen nacht minder om
slapen — de president geeft vooral om zijn golfkwaliteiten — en hij
laat het vuile werk opknappen door arme jongens en meisjes voor wie de
overheid geen beter vooruitzicht creëert dan een «carrière» in het
leger. Behalve beelden van gebombardeerd Irak laat Moore de zichtbare
en traumatische gevolgen van de ontindustrialisering in Flint zien,
een spookstad met rijen half ingezakte woonhuizen en afgeleefde
inwoners.
Die beelden komen bekend voor. Moores eerste film, het vijftien jaar
oude Roger & Me, had de verpaupering van zijn geboortestad als
onderwerp. Eind jaren tachtig maakte Moore deze film omdat hij er
genoeg van had, zo verklaarde hij, «om voor zo’n vijfduizend mensen te
schrijven die het toch al met je eens zijn». Want aanvankelijk filmde
Moore niet, maar schreef hij, eerst voor de Flint Voice, een blad dat
hij zelf oprichtte, en daarna voor de Michigan Voice, dat hij ook
bijna alleen vol schreef.
Als middelbare scholier had hij al eens een toneelstuk geschreven
waarin Christus van het kruis komt. Eerder hadden zijn Iers-katholieke
ouders Moore naar het seminarie gestuurd, maar daar mislukte hij omdat
hij te veel met de meisjes in de weer was. Op zijn zestiende kreeg hij
een prijs van de plaatselijke padvinderij, omdat hij de belangrijkste
vervuilers van de stad duchtig had lastiggevallen. Na school ging hij
in zijn artikelen jarenlang tekeer tegen General Motors, de
belangrijkste werkgever van de stad, die op een dag besloot naar
goedkopere arbeiders elders om te zien. Het bedrijf leed niet eens
verlies, maar in de zucht naar hogere winsten voor aandeelhouders en
directie vestigde het zich in een lagelonengebied.
Moore realiseerde zich dat zijn felle polemieken in de krant nooit
iets zouden uithalen. Na een spoedcursus regie maakte hij Roger & Me,
voor minder dan driehonderdduizend dollar. Het grootste deel daarvan
haalde hij op met het organiseren van een wekelijkse bingoavond. De
plot van de film bestaat uit Moores pogingen in contact te komen met
de topman van het autobedrijf, Roger Smith, om hem over te halen een
bezoek aan het deerniswekkende Flint te brengen. Moore maakte de ooit
zo trotse hoofdstad van een auto-imperium tot pars pro toto voor alle
gemeenschappen die zonder mededogen in de steek zijn gelaten door het
grootkapitaal. Zelf noemde hij dit dieptragische portret van zijn stad
«een komedie over dertigduizend mensen die hun baan verliezen».
Prachtige hoofdrollen in de film waren weggelegd voor de plaatselijke
sheriff en deurwaarder.
Moore wist met de film een miljoenen publiek te bereiken, ondanks de
eindeloze beelden van kapotte huizen in troosteloze buurten. Zijn film
Bowling for Columbine uit 2002, over de angstcultuur en het wapenbezit
in Amerika, werd de best bekeken documentaire ooit. Fahrenheit 9/11
bracht afgelopen week het meeste geld op in een eerste draaiweekeinde.
Producent Weinstein beweert dat de film uiteindelijk tweeduizend zalen
zal aandoen en meer dan zestig miljoen dollar in het laatje zal
brengen, een ongekend record voor een documentaire.

Het geheim van Moores succes ligt in de ongebreidelde manipulatie die
soms op de lachspieren werkt, soms ontroering en dan weer
maatschappelijke verontwaardiging ontlokt. Moores films zijn niet
dodelijk serieus, zoals gangbare maatschappelijk geëngageerde
documentaires. En hoe dun bij hem de demarcatielijn tussen
documentatie en demagogie ook is, nooit wordt helemaal duidelijk wat
Moore beoogt: amusement of instemming. Na de première van Fahrenheit,
die een week eerder uitkwam dan Spiderman II, zei hij: «Ik hoop samen
met Spiderman het Amerikaanse volk gerechtigheid en vrede terug te
geven.» Maar hij zei het ook als zijn persoonlijke doel te zien Bush
uit het Witte Huis te jagen. Als een goede cartoonist schendt Moore
daarbij voortdurend de regels van de goede smaak en het beschaafde
intellectuele debat.
Want Fahrenheit 9/11 is vooreerst een spotprent, met alle
uitvergrotingen en flauwe hoon die daarbij horen. Zo krijgt de kijker
geen woord te horen uit de mond van de onderminister van Defensie
Wolfowitz, maar ziet hij wel hoe deze vreselijk lang zit te ploeteren
op het schikken van zijn haar vlak voordat hij in een
televisie-uitzending de opbouwwerkzaamheden in Irak van commentaar mag
voorzien. Wolfowitz haalt zelfs een vettig kammetje door zijn mond.
Hilarisch is ook het beeld van de dikke Moore in een ijscobus met
megafoon op het dak. Hij rijdt rond het Capitool om de congresleden de
angstaanjagende Patriot Act voor te lezen, nadat hij heeft begrepen
dat nagenoeg geen senator het ding voor goedkeuring heeft gelezen.
Minder sterk is het leedvermaak over minister Ashcroft, die enkele
jaren geleden ondanks het zingen van een gênant zelfgeschreven
patriottistisch lied een verkiezing verloor van een dode senator.
Meesterlijk daarentegen is het beeld van president Bush die in een
schoolklas in Sarasota Florida voorleest uit Mijn lievelingsgeitje, en
blijft voorlezen als hij van een adviseur hoort dat ook de tweede
toren van het World Trade Center is getroffen. De compleet lege, licht
stompzinnige uitdrukking van de president was de Amerikaanse
televisiekijker onthouden — dat zou toch geen pas geven, de commander
in chief! — maar Moore gebruikt dankbaar het materiaal van de leraar
van de schoolklas.
Ook veel ander materiaal is hem in handen gespeeld door
omroepmedewerkers die over beelden beschikten van vlak voor of na een
live-uitzending. Zo is Bush voornamelijk te zien op vakantie, waar hij
ontspannen zijn dagelijkse, wanhopig stemmende strijd met de eigen
taal levert, en veel, heel veel golf speelt. Nadat Bush op de green
opnieuw krachtdadig heeft verklaard de terroristen «uit hun holen te
roken», vraagt hij aandacht van de cameraman voor zijn slagtechniek.
«Let vooral op de bal die ik nu ga slaan!» Hij wroet opzichtig in zijn
herinnering naar «de belangrijke kwesties» waarover «Condi» (nationale
veiligheidsadviseur Condoleezza Rice) hem die middag zal informeren.
Hij weet het even niet meer.

Is Fahrenheit een goede film? Het weekblad Newsweek stelt: «Dat ligt
eraan waar je staat, politiek gezien.» Een andere commentator noemt de
film «goede propaganda». Zij bedoelt eigenlijk propaganda voor de
goede zaak. Of het goede propaganda is, valt te bezien. Want Moore
doseert slecht. Hij wil in alles de inherente slechtheid van de mannen
aan de macht zien. Omdat hij al zijn darlings ten tonele wil voeren,
is het effect soms potsierlijk. Zo merkt hij zelfs op dat Bush in de
nacht van 10 op 11 september sliep tussen «lakens van fijn Frans
linnen». Zou Bin Laden hebben afgezien van de aanval als Bush op een
zelfde stretcher had geslapen als de terroristenman zelf? En vaker is
niet duidelijk waar demagogie eindigt en argumentatie begint. Zo
blijft de hele film onduidelijk wat Moore nu precies wil aantonen met
de vermeende belangenverstrengeling van de Saoedische koninklijke en
Amerikaanse presidentiële familie. Moore wekt de suggestie dat Bush
vanwege zijn warme banden met de Saoedi’s, waaronder de familie Bin
Laden, in Afghanistan niet meer soldaten inzette dan het aantal
agenten in Manhattan, en dat hij vrij snel achter Saddam aanging in
plaats van al-Qaeda te vernietigen, om de aandacht af te leiden van de
bevriende Saoedi’s. «De film is een opiniestuk», zegt hij zelf.
Daardoor beklijven de aanklachten niet echt, schokken ze het
wereldbeeld van een krantenlezende kijker niet.
De reactie van de grootste aangeklaagde, het investeringsconglomeraat
Carlyle, is treffend. Deze organisatie, waarin rijke Saoedi’s
samenwerken met vice-president Cheney en vader Bush om miljarden
dollars aan pensioengeld te beleggen, wilde aanvankelijk actie
ondernemen tegen de film. Maar na het zien ervan verklaarde
communicatiedirecteur Ullman: «Moore schetst ons voornamelijk af als
winsthongerig, meer dan als een organisatie die de wereldmacht in
handen wil krijgen. Dus eigenlijk komt hij tot de conclusie dat we
goede investeerders zijn. Waarover zal ik dan klagen?»
Je kunt zelfs beweren dat het effectbejag soms het smakeloze
overschrijdt. Een zwaar gewond of inmiddels overleden jongetje (dat
blijft onduidelijk) wordt uit een wrak gedragen. Het is zichtbaar dat
hij eerder van angst in zijn broek heeft geplast. Ook zien we burgers
in Iraakse ziekenhuizen met weinig kans op overleven. Daar doorheen
snijdt Moore beelden van het jonge popsterretje Britney Spears, dat
met een onnozel stemmetje de mensen oproept «gewoon de president te
volgen in alles wat hij doet».

Dat de film de langst durende staande ovatie in de geschiedenis van
het filmfestival van Cannes te beurt viel, zegt vooral veel over de
politieke voorkeuren van het publiek, minder over de kwaliteit van de
propaganda. Toegegeven, iedere documentaire die pretendeert de
waarheid, of «die andere waarheid» te vertellen, moet het hebben van
suggestieve manipulatie. Maar te veel vals sentiment en vette effecten
staan een lovend artistiek oordeel in de weg.
Toch komt Michael Moore de eer toe filmmateriaal te tonen dat niet
voorbij de redacties van de landelijke omroepen is gekomen. Voordat de
foto’s uit de Abu Ghraib-gevangenis naar buiten kwamen, had hij al
beelden van vernederingen van Iraakse gevangenen. Er zijn soldaten te
zien die «grappen» maken over een dode «Ali Babi». («Deze Ali Babi
heeft nog steeds een stijve!»)
Afgelopen week zei Moore keer op keer dat het hem er vooral om gaat
mensen te bereiken die anders op Bush stemmen, of die niet stemmen.
Aan de bioscoopbezoekers in Washington DC te zien preekt Moore
desondanks voor eigen parochie. Het is de traditionele sympathisant
van Democratische presidentskandidaten die zich in de ellen lange rij
voor de bioscoop heeft geschaard: zwarten, vrouwen, alternatief
geklede studenten en buitenlanders. Tijdens de film wordt dikwijls
geklapt en soms gejoeld. Producent Weinstein beweert dat de bioscopen
ook uitverkocht zijn in stadjes met een militaire basis en in staten
als Wyoming en Montana, waar weinig tot geen Democraten wonen.
Moore lijkt alles te doen om de inwoners van de zogenoemde red-states
te paaien, waar de meerderheid Bush stemt. Hij is een typische
Amerikaan, met baseballpet, een royaal eetpatroon en heldere politieke
opvattingen: allesbehalve de typische, tolerante Oostkust-liberaal met
een dure opleiding. Ondanks zijn appartement van twintig miljoen op
Manhattan is het waarschijnlijk geen spel. Tegen een Nederlandse
journalist zei hij ooit: «Flint hanteer ik altijd als norm, voor
alles.»
Met de meetlat van de ellende in Flint wordt Bush eindeloos veel
weerzinwekkender dan Clinton en Gore. Bush kondigde immers aan een
«compassionate» conservatief te zijn, terwijl Clinton en Gore eerlijk
de door Moore verfoeide «globalisering» koesterden als panacee voor
alle kwalen, zowel in heden als in toekomst. Bush is stroman van het
grootkapitaal, maar zegt zich door de christelijke moraal te laten
inspireren. Die hypocrisie is Moore teveel. Waarschijnlijk zal «de
strandbal», zoals Ralph Nader hem onlangs noemde, pas tot rust komen
wanneer er een president is die werkelijk om steden als Flint geeft.
Demiurg
2004-07-26 14:43:59 UTC
Permalink
Post by Supergonzo
Post by Demiurg
Ik ben er nog niet uit of ik de film ga kijken. (mocht dat wel zo zijn dan
is dat om esthetische redenen, gezien de aanbeveling van Tarantino) Maar
persoonlijk ben ik zo langzamerhand Moore-moe. Vond ik hem nog wel leuk
toen hij nog 'cult' was, met het besef dat hij in de eerste plaats een
mening formuleerde en de "documentaire" daaraan ondegeschikt was en dus
meer fictie was dan feit.
Nu te veel mensen achter hem aan lopen, die dat besef duidelijk niet
hebben, begint de propaganda van Moore me de keel uit de hangen. Ik heb
echt geen demagoog nodig om te weten dat Bush een 1e klas schurk is.
Ik heb gewacht met commentaar te geven tot ik de film zelf gezien heb.
Wel nu, dat heb ik dus vanmiddag gedaan.
In het commentaar van de Volkskrant kan ik me voor een groot deel niet
vinden. Wat HP/De Tijd er van bakt al helemaal niet. HP is vooral
bezig sinds zijn Fortuijn als Heiland zijn gaan zijn vooral op het op
de bal spelen en nauwelijks op de film.
Dat wil nog niet zeggen dat alles wat ze schrijven onzin is.
Ze geven een aardige opsomming van Moore verdraaide feiten en voor zover ik
het kan controleren snijden die meer hout dan de feitjes van Moore.
Post by Supergonzo
De vraag die je je wel moet stellen: "wat is een documentaire?"
Dat heeft in eerste instantie met de bedoeling van de maker te maken.
Moore heeft nooit de intentie gehad fictie te maken en dus moet je zijn
gepresenteerde feiten serieus nemen. En daar schort behoorlijk wat aan, dat
ook de linkse media dat inmiddels gaat afserveren zegt genoeg.
Post by Supergonzo
De
meeste mensen stellen dat gelijk aan een fil over het sexleven van de
ruggestreeppad of die tenenkrommende films van Jacques Cousteau. Moore
kiest partij, net zoals hij dat gedaan heeft met de film "Roger and
Me" over de teloorgang van de autoindustrie in Flint Michigan waar hij
geboren en getogen is. Maar ok iemand als Ingeborg Beugel die de
Tokkies heeft gefilmd doet dat ook
http://www.tvgids.nl/detail.php?pid=1313817&tab=1 Is daar wat mis mee?
"Beauty is the eye of the beholder". Een film wordt ook gemaakt op de
montagetafel. Dat de films van Moore in de categorie "Documentaries"
terecht komt heeft ook meer met het feit te maken dat hij eigenlijk
niet in andere categorien thuishoort.
Als het geen fictie is, dan is het een documentaire, lijkt mij niet
moeilijk.
Post by Supergonzo
Maar een feit is ook dat er geen leugens in zitten. Het is aantoonbaar
juist waarmee Moore naar voren komt.
Is dat een feit?
Post by Supergonzo
De Groene Amsterdammer heeft in mijn ogen een veel beter recensie dan
de Volkskrant. Ook over "Bowling for Columbine" kwam klaaggraag rechts
niet verder dan dat er sommige stukken en scene waren gezet. Over de
feiten geen enkel tegenwoord, want die was er simpel niet. Natuurlijk
worden interviews wel eens over gedaan asl iemand ineens met een hoop
AV-spullen binnen komt zeilen. Mensen willen dan wel eens
dichtklappen.
Het ging niet om het overdoen van een interview van een zenuwachtige
geinterviewde, er werden dingen in scene gezet, en zodanig als feit
gebracht, die achteraf simpelweg niet waar bleken te zijn.
--
"Politici krijgen het volk dat ze verdienen.."
Theo 1610 in nl.politiek
Loading...