Discussion:
Herdenking MH17 inwoners Donbass
Add Reply
Jos Boersema
2017-06-29 07:55:21 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Beeld en tekst van de MH17 herdenkingsdienst, een jaar geleden in Grabovo,
Donbass. Transcriptie van de herdenkingsdienst:


Natalia Voloshina, een inwoner van het dorp Petropavlovka:

Wij zijn hier vandaag verzameld om de nagedachtenis te eren van
de onschuldige slachtoffers die passagiers waren aan boord van de
boeing 777 vlucht MH17. Wie weet beter dan ons, de inwoners van de
Donbass regio, hoe het is om onze familie en geliefden te verliezen ?
Hoe bitter het is om te rouwen om kinderen die nog nauwelijks aan
het leven begonnen waren, en hen die gestorven zijn door de daden
van criminelen die hebben besloten om aan de macht te blijven ten
koste van alles ? Wij willen onze condoleances aanbieden, en ons
oprechte verdriet laten blijken, aan de families van de slachtoffers.
En hier, op de steppes van Donbass, waar jullie familieleden en
geliefden hun eeuwige rust werd gegeven, brengen wij hen hulde.

Wij herinneren ons 17 Juli 2014 heel goed, toen de blauwe lucht boven
onze hoofden verscheurd werd door een krachtige explosie. Die dag
is in ons geheugen gegrift als een dag van verschrikking en angst.
De wrakstukken die op onze dorpen vielen, de dode lichamen naast
onze huizen en de afgrijselijke stank van de dood – het kan nooit
vergeten worden. En toen na de eerste schok van wat er gebeurd was
kwam de realisatie dat we iets moesten doen, we moesten op één
of andere manier helpen, en onze inwoners gingen naar buiten om te
zoeken naar de slachtoffers. Ik herinner me de tranen in de ogen
van de mijnwerkers en sterke mannen als zij witte vlaggen plaatsten,
bij de lichamen van dode kinderen tussen de bloeiende zonnebloemen.
En zelfs nu nog, twee jaar na de ramp, zijn de wrakstukken van het
vliegtuig die wij nog steeds vinden op ons land een afschrikwekkende
herinnering aan de tragedie.

Wij, de getuigen van het neerstorten van het vliegtuig roepen allen
op, alle landen en allen die verantwoordelijkheid dragen, om volledig
mee te werken aan een diepgaand internationaal onderzoek naar wat
er is gebeurd. De wereld moet de waarheid weten. Misdaad mag niet
ongestraft blijven.


Volgende spreker: Voorzitter van de Volksraad en President van
het centrale uitvoerende comité van de Volksrepubliek Donetsk
publieke beweging (sic), Denis Vladimirovitsj Pushlin.

Dit was een afschuwelijke ramp en een hart verscheurende ervaring voor
alle familieleden en geliefden van hen die de dood vonden als gevolg
van het neerstorten van het vliegtuig. De prijs van het verliezen
van geliefden en familieleden is iets dat wij begrijpen en waar wij
vertrouwd mee zijn. Uiteraard vinden wij het onacceptabel dat zij die
verantwoordelijk zijn nog niet gestraft zijn tot op vandaag de dag.

Helaas worden vele misdaden overal in de wereld gepleegd tegen
volkomen onschuldige mensen en vredelievende burgers, maar allerlei
coalities worden opgezet om deze misdadigers – deze terroristen
– te stoppen. Wij hopen van ganser harte dat deze misdaad ook
opgelost wordt. De Volksrepubliek Donetsk heeft altijd gezorgd
voor, en blijft assistentie verlenen aan, het onderzoek naar deze
afschuwelijke ramp. Wij hopen dat de misdadigers ontmaskerd zullen
worden en hun verdiende straf zullen krijgen.

Bepaalde stappen hiertoe zullen worden genomen – en worden genomen
– door de regering van de Volksrepubliek Donetsk. Wij hopen dat
de wereldwijde gemeenschap hierbij niet aan de zijlijn blijft staan
en een maximale inzet zal plegen; dan zal een gezond oordeel zeker
zegevieren in het onderzoek naar deze misdaad. Dank u.


Volgende spreker: Hoofd van de Volksrepubliek Donetsk, Alexander
Vladimirovitsj Zakharchenko.

Goede morgen, mijn landgenoten. Zoals u weet, is elke dood vreselijk,
maar de meest vreselijke dood is als kinderen sterven. En sterven
omdat iemand de macht wil vast houden tegen elke prijs. Het verdriet
dat ouders en geliefden ondergaan wanneer zij het meest heilige
dat zij kennen – de mensen waarvan zij houden – verliezen,
is onmeetbaar en kan niet beschreven in woorden.

Namens mijzelf en alle inwoners van de Volksrepubliek Donetsk,
wil ik graag mijn condoleances aanbieden aan de familieleden van
de slachtoffers, en ik ben ervan overtuigd dat de leugen onthuld
zal worden en de misdadigers zullen worden gevonden en gestraft.
Voor mijn deel, namens de regering van de Republiek, verklaar ik
opnieuw dat wij alle hulp die nodig is bij het onderzoeken van deze
misdaad zullen leveren, omdat dit soort misdaden nooit vergeten kan
worden, en dit soort misdaden moeten hoe dan ook worden bestraft. Ze
moeten worden opgelost.


[Foto herdenkingsteken]

памяти
погибших – 298 человек
невинным жертвам
гражданской войны

Gedenkteken
Gestorven – 298 mensen
Onschuldige slachtoffers
burgeroorlog


( https://southfrontdutch.wordpress.com/2017/06/29/herdenking-mh17-inwoners-donbass/ )
Seldon, Hari
2017-06-29 09:02:09 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een burgerdoel te
treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor een toestel van de vijand aan.

Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder groot, maar
is het terecht om in dat geval te spreken over misdadigers en terroristen?

De amerikaanse commandant die in 1988 verantwoordelijk was voor het
neerschieten van Iranian Air 655 is nooit vervolgd en heeft naderhand
zelfs medailles gekregen...


'Despite the mistakes made in the downing of the plane, the men of the
Vincennes were awarded Combat Action Ribbons for completion of their
tours in a combat zone. The air-warfare coordinator on duty received the
Navy Commendation Medal,[11] but The Washington Post reported in 1990
that the awards were for his entire tour from 1984 to 1988 and for his
actions relating to the surface engagement with Iranian gunboats.[55] In
1990, Rogers was awarded the Legion of Merit "for exceptionally
meritorious conduct in the performance of outstanding service as
commanding officer ... from April 1987 to May 1989." The award was given
for his service as the commanding officer of the Vincennes from April
1987 to May 1989. The citation made no mention of the downing of Iran
Air 655.'

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655
Post by Jos Boersema
Beeld en tekst van de MH17 herdenkingsdienst, een jaar geleden in Grabovo,
Wij zijn hier vandaag verzameld om de nagedachtenis te eren van
de onschuldige slachtoffers die passagiers waren aan boord van de
boeing 777 vlucht MH17. Wie weet beter dan ons, de inwoners van de
Donbass regio, hoe het is om onze familie en geliefden te verliezen ?
Hoe bitter het is om te rouwen om kinderen die nog nauwelijks aan
het leven begonnen waren, en hen die gestorven zijn door de daden
van criminelen die hebben besloten om aan de macht te blijven ten
koste van alles ? Wij willen onze condoleances aanbieden, en ons
oprechte verdriet laten blijken, aan de families van de slachtoffers.
En hier, op de steppes van Donbass, waar jullie familieleden en
geliefden hun eeuwige rust werd gegeven, brengen wij hen hulde.
Wij herinneren ons 17 Juli 2014 heel goed, toen de blauwe lucht boven
onze hoofden verscheurd werd door een krachtige explosie. Die dag
is in ons geheugen gegrift als een dag van verschrikking en angst.
De wrakstukken die op onze dorpen vielen, de dode lichamen naast
onze huizen en de afgrijselijke stank van de dood – het kan nooit
vergeten worden. En toen na de eerste schok van wat er gebeurd was
kwam de realisatie dat we iets moesten doen, we moesten op één
of andere manier helpen, en onze inwoners gingen naar buiten om te
zoeken naar de slachtoffers. Ik herinner me de tranen in de ogen
van de mijnwerkers en sterke mannen als zij witte vlaggen plaatsten,
bij de lichamen van dode kinderen tussen de bloeiende zonnebloemen.
En zelfs nu nog, twee jaar na de ramp, zijn de wrakstukken van het
vliegtuig die wij nog steeds vinden op ons land een afschrikwekkende
herinnering aan de tragedie.
Wij, de getuigen van het neerstorten van het vliegtuig roepen allen
op, alle landen en allen die verantwoordelijkheid dragen, om volledig
mee te werken aan een diepgaand internationaal onderzoek naar wat
er is gebeurd. De wereld moet de waarheid weten. Misdaad mag niet
ongestraft blijven.
Volgende spreker: Voorzitter van de Volksraad en President van
het centrale uitvoerende comité van de Volksrepubliek Donetsk
publieke beweging (sic), Denis Vladimirovitsj Pushlin.
Dit was een afschuwelijke ramp en een hart verscheurende ervaring voor
alle familieleden en geliefden van hen die de dood vonden als gevolg
van het neerstorten van het vliegtuig. De prijs van het verliezen
van geliefden en familieleden is iets dat wij begrijpen en waar wij
vertrouwd mee zijn. Uiteraard vinden wij het onacceptabel dat zij die
verantwoordelijk zijn nog niet gestraft zijn tot op vandaag de dag.
Helaas worden vele misdaden overal in de wereld gepleegd tegen
volkomen onschuldige mensen en vredelievende burgers, maar allerlei
coalities worden opgezet om deze misdadigers – deze terroristen
– te stoppen. Wij hopen van ganser harte dat deze misdaad ook
opgelost wordt. De Volksrepubliek Donetsk heeft altijd gezorgd
voor, en blijft assistentie verlenen aan, het onderzoek naar deze
afschuwelijke ramp. Wij hopen dat de misdadigers ontmaskerd zullen
worden en hun verdiende straf zullen krijgen.
Bepaalde stappen hiertoe zullen worden genomen – en worden genomen
– door de regering van de Volksrepubliek Donetsk. Wij hopen dat
de wereldwijde gemeenschap hierbij niet aan de zijlijn blijft staan
en een maximale inzet zal plegen; dan zal een gezond oordeel zeker
zegevieren in het onderzoek naar deze misdaad. Dank u.
Volgende spreker: Hoofd van de Volksrepubliek Donetsk, Alexander
Vladimirovitsj Zakharchenko.
Goede morgen, mijn landgenoten. Zoals u weet, is elke dood vreselijk,
maar de meest vreselijke dood is als kinderen sterven. En sterven
omdat iemand de macht wil vast houden tegen elke prijs. Het verdriet
dat ouders en geliefden ondergaan wanneer zij het meest heilige
dat zij kennen – de mensen waarvan zij houden – verliezen,
is onmeetbaar en kan niet beschreven in woorden.
Namens mijzelf en alle inwoners van de Volksrepubliek Donetsk,
wil ik graag mijn condoleances aanbieden aan de familieleden van
de slachtoffers, en ik ben ervan overtuigd dat de leugen onthuld
zal worden en de misdadigers zullen worden gevonden en gestraft.
Voor mijn deel, namens de regering van de Republiek, verklaar ik
opnieuw dat wij alle hulp die nodig is bij het onderzoeken van deze
misdaad zullen leveren, omdat dit soort misdaden nooit vergeten kan
worden, en dit soort misdaden moeten hoe dan ook worden bestraft. Ze
moeten worden opgelost.
[Foto herdenkingsteken]
памяти
погибших – 298 человек
невинным жертвам
гражданской войны
Gedenkteken
Gestorven – 298 mensen
Onschuldige slachtoffers
burgeroorlog
( https://southfrontdutch.wordpress.com/2017/06/29/herdenking-mh17-inwoners-donbass/ )
P. Seudo
2017-06-30 01:58:37 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een burgerdoel te
treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder groot, maar is
het terecht om in dat geval te spreken over misdadigers en terroristen?
De amerikaanse commandant die in 1988 verantwoordelijk was voor het
neerschieten van Iranian Air 655 is nooit vervolgd en heeft naderhand
zelfs medailles gekregen...
Degenen hier die beslisten dat het toestel daar moest vliegen, hoewel dat
levensgevaarlijk was, lopen ook nog vrij rond
en doen alsof ze van niets wisten ..
Jos Boersema
2017-07-03 17:11:50 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een burgerdoel te
treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor een toestel van de vijand aan.
Voor zover ik kan overzien is de luchtdoel raket afgevuurd door een
Oekraïense SU-25, nadat MH17 exact over het midden van het gebied van
de Opstand tegen de Nazi staatsgreep van Obama was gestuurd zodat het
daar als een wig en anker dienst kon doen voor een standaard militaire
operatie: het verdelen van de vijand in 2 stukken. De aanval van de
Obama staatsgreep Nazis kwam ook, te kort na het neerhalen van MH17
om de volledige voorbereidingen van die aanval nog uit te voeren (het
was dus al voorbereidt), men probeerde de ramp te bereiken (mijns
inziens), maar werdt teruggeslagen in de grootste slag van de burger
oorlog tegen de staatsgreep: de Debaltsevo omcirkeling.
Post by Seldon, Hari
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder groot, maar
is het terecht om in dat geval te spreken over misdadigers en terroristen?
In dat geval niet, maar dat is niet het geval of om het anders te zeggen:
dat is niet wat men in Donbass over het algemeen denkt over deze ramp.

Ik denk dat veel Nederlanders te gezapig zijn om te begrijpen dat we
te maken hebben met absoluut koelbloedige moordenaars en berkenende
Imperialisten, en daarom vallen velen in de valkuil te denken dat het
maar een ongelukje was. Hiermee geven zij echter wel heel makkelijk de
schuld aan de Donbass Milities, die hun land verdedigen tegen de terreur
van de Amerikaanse Staatsgreep in Kiev.

Misschien heeft het met het polder model te maken: het idee dat het een
"ongelukje" was van de Donbass milities is als het ware voor het gevoel
van sommigen het meest vergeeflijke naar alle kanten, zodat niemand al
te boos kan worden op diegene met die mening. De VS is dan niet boos, want
de schuld wordt bij Donbass gelegd. Rusland is dan niet boos, want die
wordt ook niet aangeklaagd. Donbass wordt ook geen criminaliteit verweten,
en dus zijn die niet blij maar ook niet echt boos. Het is dus mijns inziens
een positie die mogelijk (maar niet noodzakelijk natuurlijk) ingegeven kan
zijn door een emotionele behoefte aan harmonie en vrede, en vooral niet
teveel partij trekken of harde conclusies trekken. Het is als het ware
het vergeeflijkheids standpunt.

Mijns inziens hadden de Donbass milities geen BUK in dienst op dat
moment, Oekraïene natuurlijk onbetwist wel. Ze zouden een dergelijke
fout ook niet gemaakt hebben denk ik, want zo'n lijnvlucht zit zeer
hoog terwijl men meer te maken had met gevechtshelicopters en kleine
straaljagers die op toren top niveau opereerden bij het neerscheten van
mensen die demonstreerden of gewoon voetgangers die nergens wat mee te
maken hadden; aan het begin van het neerslaan van de opstand door het
Fascistsiche regime in Kiev van na de staatsgreep; en later natuurlijk
ook, maar het lijkt verschoven te zijn van aanvallen op burgers met de
luchtmacht naar aanvallen op burgers met howitzers.

Getuigen zeggen een gevechtsvliegtuig gezien te hebben. Er zijn mij
geen getuigennissen bekend die een BUK raket hebben zien opstijgen,
terwijl dit een zware raket is die een duidelijk rookspoor achterlaat.
Merk op dat het vermoorden van burgers iets is dat de staatsgreep in Kiev
sinds hun geweldplegingen aldoor hebben uitgevoerd. Ze hebben zelfs
zware raketten (het type waarvan er maar 1 op een vrachtwagen past)
afgevuurd op een opslagplaats van nucleair materiaal in Donetsk, blijkbaar
in de hoop om een ramp te veroorzaken en daarmee de Opstand in moeilijkheden
te brengen. Dat hier ook burgers bij om het leven komen, etc, lijkt de
Amerikanen die Kiev controleren niets uit te maken.

De overige slachtpartijen van de Amerikanen in de geschiedenis zijn ook
bekend, zie bijvoorbeeld hier een interessante documentaire (Engels) over
de Amerikaanse terreur en oplichterij in de wereld:

Post by Seldon, Hari
De amerikaanse commandant die in 1988 verantwoordelijk was voor het
neerschieten van Iranian Air 655 is nooit vervolgd en heeft naderhand
zelfs medailles gekregen...
Zo gaat dat.
Post by Seldon, Hari
'Despite the mistakes made in the downing of the plane, the men of the
Vincennes were awarded Combat Action Ribbons for completion of their
tours in a combat zone. The air-warfare coordinator on duty received the
Navy Commendation Medal,[11] but The Washington Post reported in 1990
that the awards were for his entire tour from 1984 to 1988 and for his
actions relating to the surface engagement with Iranian gunboats.[55] In
1990, Rogers was awarded the Legion of Merit "for exceptionally
meritorious conduct in the performance of outstanding service as
commanding officer ... from April 1987 to May 1989." The award was given
for his service as the commanding officer of the Vincennes from April
1987 to May 1989. The citation made no mention of the downing of Iran
Air 655.'
https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655
Bedankt voor uw reactie. Het is mijn persoonlijk inschatting - alhoewel
harde bewijzen moeilijk zijn te beoordelen - dat het neerhalen van MH17
een misdaad is die de Verenigde Staten van Amerika hebben gepleegd,
door de opdracht daartoe te geven aan de luchtmacht van Oekraïene,
die het gewetensloos hebben uitgevoerd.

Het was bedoeld als een psychologische propaganda schok in de westerse
wereld, en om de nieuwe oorlogshysterie met Rusland op te stoken. Het is
wat "9/11" was voor de VS, met ongeveer hetzelfde aantal slachtoffers
als percentage van de totale bevolking. De oorlog met Rusland - of
minimaal spanning - is nodig als achter de handje om het volk bezig te
houden als de economische crisis zich verder ontwikkeld. De crisis is
nog lang niet over, ze drukken geld bij als gekken. Binnen die grootste
strategische context (het zoeken naar een psychologische schok), hebben
ze toen MH17 als doelwit genomen om zo'n schok uit te voeren, en daar
secundaire voordelen uit te halen door een probleem te veroorzaken voor
de opstand in Donbass.

Ik denk dat de VS misschien van strategie veranderd zijn over Donbass,
omdat ze nu vooral het conflict aan de kook lijken te willen houden
en het gebruiken als een voordurende bron van haat verspreiden in de
westerse bevolkingen waaronder Nederland. Het kan zo een lont zijn voor
een grotere oorlog, als de economische crisis daarom vraagt (vanuit het
gezichtspunt van de heersende klasse).

Technisch gesproken betekend dit - als het waar is - dat Nederland
in oorlog is met de Verenigde Staten van Amerika, vanwege een daad
van oorlog: het neerhalen van MH17. Dit is mijns inziens niets nieuws,
omdat de V.S. Oligarchie ook de Nazis heeft gefinancierd die Nederland
aanvielen in de 2de wereldoorlog, en daarmee was Nederland ook eigenlijk
al in oorlog met de V.S. De V.S. hebben deze strategie echter altijd
geheim weten te houden, omdat zij een zeer succesvolle en goed doordachte
psychologische oorlogsvoering capaciteit hebben, die ook weer tot uiting
kwam in de MH17 operatie.

Het is jammer dat het beter inzicht in de regel zo'n 3 eeuwen of meer na
de misdaden begint door te breken, als het er al lang niet meer toe doet.
Merk op dat de Amerikaanse bevolking zelf ook afgeslacht wordt door hun
eigen Oligarchie, om oorlogen te starten. We zijn derhalve niet in oorlog
met het Amerikaanse volk dat een mede slachtoffer is van deze misdadigers
in de top, maar meer met de algemene westerse Oligarchie die deze misdaden
pleegt. Een ander voorbeeld is het laten zinken van een passagiers schip
(zie genoemde documentaire), of het plan om Cuba te beschuldigen van
massa moorden op Amerikanen om zo Cuba te kunnen binnenvallen, terwijl
de massa moorden in werkelijkheid gepleegd zouden moeten worden door de
speciale troepen (zeg maar) van de VS zelf.

Nederland heeft mijns inziens haar historische bestaansrecht verloren
door partij te kiezen voor de Spaanse Inquisitie in haar moderne vorm:
het Nazisme, en geen solidariteit te voelen met een mede Opstand in de
moderne tijd tegen zo'n terreur bewind. Wij staan nu zelf aan de kant
van de Inquisitie, van de terreur, door onze steun aan het staatsgreep
regime in Kiev. Omdat ons land ontstaan is in gewapende weerstand tegen
tirannie, en nu leggen we het aan een ander land op, zijn wij ons morele
bestaansrecht kwijt. Het is derhalve een diepe schande voor Nederland
dat de officiële regering de Opstand in Donbass niet steunt, maar voluit
meeheult met terreur Imperium V.S. (etc).

Maar ja, uiteindelijk is dit allemaal natuurlijk oud nieuws, en er is
niets nieuws onder de zon. Zo gaat het al sinds de VOC, en dat was niet
lang na de Opstand. Zucht ...
--
http://www.law4.org How economics works, and how to get it fixed.
Reasoning, implementation plans, example Constitutions, and voting software.
KPGH
2017-07-03 17:49:21 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een
burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor
een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder
groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden (door
een commerciele partij die wat geld hoopte uit te sparen door
over een oorlogszone te vliegen) naar de achtergrond werden
geschoven.
hari seldon
2017-07-03 18:04:23 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een
burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor
een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder
groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden (door
een commerciele partij die wat geld hoopte uit te sparen door
over een oorlogszone te vliegen) naar de achtergrond werden
geschoven.
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het propagandakarretje
van de EU en de USA worden gespannen...

Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd Europa, maar dan
graag een Europa dat op eigen benen staat en geen voortzetting van de
Amerikaanse politiek met andere middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies
in Amerika een president gekozen die daar wel een stokje voor zal
steken. Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
KPGH
2017-07-03 23:07:32 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om
een burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de
MH17 voor een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of
minder groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden
(door een commerciele partij die wat geld hoopte uit te
sparen door over een oorlogszone te vliegen) naar de
achtergrond werden geschoven.
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het
propagandakarretje van de EU en de USA worden gespannen...
De regenten zullen in Washington om toestemming hebben
gevraagd, maar ik vermoed dat dit overigens vooral een
nederlands stukje koninglijke theater is waarvan het
voornaamste doel is internationaal af te leiden van de
praktijken van 'De Rechtsstaat'.

Nederland is naar ik begrijp 1 van de laatste westerse staten
die vasthouden aan een principe volgens welke de hoogte van
een vergoeding voor (concreet vooral) immateriële schade
(mede) dient af te hangen van de sociaaleconomische status
van degene die de schade leed.

En als leden van de uitverkoren klasse door eej juryloze
rechtbank hogere vergoedingen krijgen toegekend voor
bijvoorbeeld het verlies van een ouder of echtgenoot dan een
lid van de werkende klasse, dan speelt men dat vermoedelijk
liever niet uit voor de internationale pers. :-)
Post by hari seldon
Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd Europa,
maar dan graag een Europa dat op eigen benen staat en geen
voortzetting van de Amerikaanse politiek met andere
middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies in Amerika een
president gekozen die daar wel een stokje voor zal steken.
Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
Tja als het doel van nato was "to keep the Russians out, the
Americans in, and the Germans down" dan ziet er naar uit dat
er iets niet helemaal goed gaat, he? :-)
R.Phillips
2017-07-04 08:42:38 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een
burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor
een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder
groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden (door
een commerciele partij die wat geld hoopte uit te sparen door
over een oorlogszone te vliegen) naar de achtergrond werden
geschoven.
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het propagandakarretje
van de EU en de USA worden gespannen...
Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd Europa, maar dan
graag een Europa dat op eigen benen staat en geen voortzetting van de
Amerikaanse politiek met andere middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies
in Amerika een president gekozen die daar wel een stokje voor zal
steken. Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
Ze kennen geen Tokkies in de VS. Maar wel Jerry Springer en Beverly
Hillbillies.

Als je wil weten waarom al die video's gedelete zijn...

Zelfs die met spaanse ondertitels zijn gepieieiepeld.

Europa van Kohl waar Rusland een belangrijke rol in heeft?
Na het neerschieten van MH 17 had dat nu net een kans. Die kans
is nog altijd niet helemaal weg. Lavrov erkende vlak na de begrafenis
van Kohl voor het eerst dat er russische troepen aanwezig waren in het
Donetzgebied.

R
KPGH
2017-07-04 15:28:08 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by R.Phillips
Post by hari seldon
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het
propagandakarretje van de EU en de USA worden gespannen...
Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd
Europa, maar dan graag een Europa dat op eigen benen staat
en geen voortzetting van de Amerikaanse politiek met
andere middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies in Amerika
een president gekozen die daar wel een stokje voor zal
steken. Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
Ze kennen geen Tokkies in de VS. Maar wel Jerry Springer en
Beverly Hillbillies.
Als je wil weten waarom al die video's gedelete zijn...
http://youtu.be/-bbuSN0SyHw
LnxSD-i9CWBiZwx9bvJ2URh Zelfs die met spaanse ondertitels
zijn gepieieiepeld.
Europa van Kohl waar Rusland een belangrijke rol in heeft?
Na het neerschieten van MH 17 had dat nu net een kans. Die
kans is nog altijd niet helemaal weg. Lavrov erkende vlak
na de begrafenis van Kohl voor het eerst dat er russische
troepen aanwezig waren in het Donetzgebied.
Dergelijke opmerkingen worden klaarblijkleijk gemaakt in het
kader van de toenemende asertiviteit van rusland terwijl
europa verzwakt. Khrushchev herinnerde nederland er naar ik
me herinner ooit aan dat hij met 1 waterstofbom een einde kon
maken aan het gesnater, en ook deze keer ging het
klaarblijkelijk niet om een 'toegeving'.

Wat ie wellicht bedoelde was iets als "You ain't seen nothing
yet" met betrekking tot de russische plannen in oost europa? :-)
Jos Boersema
2017-07-07 15:16:38 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een
burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor
een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder
groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden (door
een commerciele partij die wat geld hoopte uit te sparen door
over een oorlogszone te vliegen) naar de achtergrond werden
geschoven.
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het propagandakarretje
van de EU en de USA worden gespannen...
Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd Europa, maar dan
graag een Europa dat op eigen benen staat en geen voortzetting van de
Amerikaanse politiek met andere middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies
in Amerika een president gekozen die daar wel een stokje voor zal
steken. Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html

Hoe groot is het gebied dat een gemiddelde Nederlander kan overzien ?
Het is duidelijk dat Nederlanders de situatie in Oekraïene
op geen enkele wijze kunnen overzien, of ook maar het minst vage idee
hebben over wat daar gebeurd, op een klein percentage na. Dat is dus
catastrophaal voor de democratische controle van besluiten genomen door
zo'n totalitaire Europese Continent regering, want de meerderheid van de
bevolking zal niet het minste vermoeden hebben over wat er in de overgrote
meerderheid van het Imperium gebeurd.

Dat betekend dus dat die blinde meerderheid (en ik noem het nu even
meerderheid, omdat mijns inziens de gemiddelde persoon - inclusief ik -
nauwelijks zijn eigen gemeente of provincie kan overzien) eigenlijk altijd
zal meedijnen met de propaganda, want die hebben daar geen weerwoord
op, die hebben de capaciteit niet om een andere visie te hebben dan die
welke ze wordt voorgeschoteld door de heersende klieken. Dat betekend
dus dat er geen sprake meer zal zijn van een democratie, enkel nog van
een door propaganda bestuurde losgeslagen heersende klasse. De weg naar
de macht wordt ook nog veel langer dan het al is in Nederland. Wanneer
kan er nog eens een normaal mens doordringen tot dergelijke machtcentra,
in een Continentale - laat staan wereldwijde - regering ?

Hoe is dat eigenlijk in Nederland ? We hebben toevallig een goed
voorbeeld nu met de aardbevingen in Groningen. Kan dat de landelijke
regering iets schelen ? Alleen als ze hier de leugencampagne voor
hun verkiezingen bedrijven. Daarna zijn ze het al snel weer vergeten,
en gebeurd er weinig tot niets (althands, dat lees ik in de krant;
kranten die in de regel meedoen met de leugenpropaganda vanuit de
Verenigde Staten, omdat zowel deze kranten als politici gewoonlijk
voor het grote geld werken en dus één baas hebben; maar als dus de
kranten al harde kritiek hebben, dan moet het wel erg zijn hoe erg het
aardbevingen gebied wordt genegeerd). Dat betekend dus dat Nederlanders
inderdaad het eigen land ook niet kunnen overzien, het is al te groot.
Lokaal zien niet betrouwbare machtige mensen van kranten zich al gedwongen
naar de bevolking te luisteren, maar landelijk lijkt het geen indruk te
maken. Dat is een voorbeeld van een schaal probleem.

Vraagje: hoe ziet het leven in Spanje eruit ? Hoe ziet het leven
in Polen eruit ? Wat is het verschil tussen een Siciliaanse achterbuurt,
en een achterbuurt in Finland ? Wat zijn de karakteristieken van het
Britse rechtssysteem vergeleken met dat in Albanië ? Wat zijn de
problemen van Roemenië op het moment ? Bent U het zo bezien met mij eens
dat een Europese continentale regering en Staat wangedrocht wordt, omdat
het te groot is ? Gaat u dat aansturen ? Weet u de wet voor te schrijven
aan de bergdorpen in Spanje, binnen de poolcirkel in Finland, en in de
grote steden van Duitsland ? Waarom mogen mensen zelf hun wetten niet
meer maken ? Is een Staat van 5 miljoen al niet meer dan genoeg om hun
eigen grondwet op te stellen, en hun eigen regering te bedrijven (zie
Scandinavische landen, gemiddeld ongeveer 5 miljoen mensen) ?

Waar is een Continentale regering goed voor ? Ze beweren de vrede, dat
is de laatste propaganda opdracht uit de VS. Op welke feiten is dat
gebaseerd ? 70 jaar vrede "door de EU" ? Daar zijn ook andere
zienswijzen op, zoals dat de 2de wereldoorlog mede als doel had de
landen te veroveren door een groter Imperium, om zo een grotere
markt voor de steeds grotere te grote bedrijven mogelijk te maken.
Hitler zelf had het visioen van een verenigd Europa, en inderdaad was
de eerste Presiden van de Europese Unie een top Nazi, Walter Hallstein.
Inderdaad werd de Euro munt vormgegeven door een andere kliek van het
Groot Kapitaal, onder aanvoering van weer een Nazi van het begin: Prins
Bernhand. Verbaasd dat ? Natuurlijk niet, omdat de Nazis een project
waren van het grote geld - de grote bedrijven, zoals banken, chemie
en staal - om de economische crisis via oorlog te bestrijden, en zo de
macht vast te houden en verder uit te bouwen; hetgeen ze gelukt is.
Voor de sier zijn wat Nazis opgehangen, grote hoeveelheden top Nazis
vonden nieuwe banen in de VS, waaronder (althands dat wordt beweerd)
de gruwel Mengele.

De VS veroverde de west europese landen, nadat hun Nazis het hadden
open gelegd. Hetzelfde gebeurde aan de Russische kant ook door een
oorlog. Daarna voeren de Vazallen staten natuurlijk even onderling
geen oorlog, want ze zitten onder dezelfde heer (Rusland of Amerika).
Betekend dit dat de oorlogen dus stoppen ? Het Roomse rijk was ook
een voorbeeld van vrede, omdat de veroverde gebieden even geen oorlog
met elkaar voerden ? Zo eenvoudig is het natuurlijk niet.

Niets van dit alles komt voort uit vrede, of komt voort uit een
democratische volkswil die een vorm van eenheid (op een goede manier
wellicht ?) opeist, maar het komt juist voort uit veroveringsoorlogen,
uit slachtingen en misselijkmakende criminele strategieën zoals het
financieren van de Nazis door de Amerikanen (zie Bush familie en de
daarna zich sterk doorzettende samenwerking van de VS met de Nazis die
zij in grote getalen in eigen thuis land opnamen en van hoge posten
voorzagen). De Europese Unie is nog maar net in het propaganda zadel
gehesen zo ongeveer het laatste decennia - het gaat steeds meer over de
EU, de huigelarij dat we een eigen land zouden zijn is steeds meer weg -
en direct begint het oorloghitsen met Rusland al. De EU als stropop van de
VS beginnen direct weer met oorlogen en wereldoorlogen te dreigen. Vrede ?

Nou, nee ik noem dat geen vrede. Ik noem een staatsgreep plegen in Oekraïene
en een oorlog beginnen op de Russische grens geen vrede. Misschien dat de
Eurofielen denken dat er vrede komt, als Rusland in de as is gelegd en is
veroverd ? Een laatste oorlog, een laatste wereldslachting, om de eeuwige
vrede te vinden ?

Hoe kan het ook ? Landen zouden ook gewoon kunnen samenwerken, en elkaars
jurisdictie erkennen. Waarom zouden we België veroveren ? Niemand heeft
daar zin in. Daar is geen overheersend Imperium bij nodig dat onze beide
landen knecht aan zichzelf.

Zo'n Imperium gaat zelf ook weer op de vuist gaat met andere Imperiums.
Als we op het één wereld imperium systeem komen, dan gaat dat dus
in de richting van de meest corrupte regering ooit want de minste
democratische controle daarop is mogelijk. Alles wordt propaganda, en
opstanden worden dan neergeslagen door troepen van heinde en verre te
halen die ook nergens iets van begrijpen. Zo werkte dat al voor de Verenigde
Staten, en was waarschijnlijk een belangrijk motief voor die Unie: het
neerslaan van opstanden van arbeiders die gruwelijk werden uitgebuit,
door een groter netwerk van de extreem rijken op te zetten; en dat is
niet alleen mijn persoonlijke visie: die "Republiek" ("geen democratie !")
is vooral opgezet om de "minderheid" (lees: extreem rijken) te beschermen
tegen "the mob" (lees: het uitgebuite volk). Gelukkig konden de sociale
krachten de 'Bill of Rights' (amendementen) nog opdringen, zodat er nog
iets goeds overbleef. Het bijzonder is hier dat er eigenlijk ook veel
goeds staat in de VS Grondwet, en toch werkt het als een fuik voor het volk.
Wat vergeten wordt is dat die afzonderlijke Staten al zelf hun eigen
vorming tot land hadden, en juist dat werd platgedrukt door die nieuwe
Unie. Het wordt te groot, en daardoor onhandelbaar en onherstelbaar corrupt.
Dat de VS nu openlijk Fascistisch onder Trump is, is ook geen toeval.

Dat is het model van de heersende klasse: ze willen een zo groot mogelijk
Imperium, de hele wereld in één regering, zodat het volk totaal blind
is omdat het veel en veel te groot is, en dat laat toe dat de politiek
zeer corrupt is, en dat is precies waar hun winst zit.

Hoe houden we een regering dan wel braaf ? Dat is heel moeilijk, maar
het helpt om een verstandig economisch systeem te hebben (dat hebben
we niet), en om een maximaal democratische staat te hebben (en dat hebben
we ook niet). Vanaf daar is het een kwestie van ons best doen, en
bijvoorbeeld voorstellen voor een wereld Imperium of een Europese
Continentale regering rigoreus af te wijzen en per Grondwet te verbieden,
omdat het een fundamentele bedreiging is voor de democratische controle,
de pluriformiteit van de cultuur in het algemeen (ook tussen landen),
etc. Als er één Staat is, is dat dus een totalitaire Staat. Het wordt
ook zo groot dat er nooit meer iets in te veranderen is, want hoe groter
hoe langzamer de politiek-sociale processen gaan.

Ik stel voor dat diegenen die een één wereld Imperium willen, in één
land gaan wonen en net doen alsof de rest niet meer bestaat, dan zijn
wij van dat gevecht om de wereldheerschappij af en kunnen misschien
vredig leven.

Bedenk verder dat wij in Nederland ontstaan zijn in oorlog met net zo'n
uit de kluiten gewassen Imperium, vanuit Spanje en Rome. De Spaanse
bevolking snapte helemaal niets van wat hier gebeurde, ze snappen het
zelfs nog steeds niet (kwam ik onlangs achter). Ze denken dat er hier
een "door mensen verzonnen godsdienst" kwam, die van mensen ketters
maakte en wij dus allemaal naar de in hel zouden gaan. In Rome kan het
ze al helemaal niets schelen, zolang ze maar geld verdienen. Dat is wat
een te groot imperium doet, het is niet door het volk te controleren en
te begrijpen, en daarom wordt het volk nog meer een speelbal van het
Grote Geld - en dat is in de regel immoreel, als niet crimineel geld.

In een volgende grondwet moet de EU en de VN verboden worden, en moet
duidelijker worden opgeschreven dat wij een Soeverein land zijn, en geen
inmenging dulden van buitenlandse klieken of Imperiums. Aan ons dan ook
de taak om andere landen met rust te laten, iets dat dit land in de regel
blijkbaar niet lukt. In die zin is Nederland dan ook terecht beëindigt.
Nederland kon zich niet netjes gedragen, ze konden andere landen niet in
hun recht laten, en zijn nu zichzelf kwijt aan een buitenlands Imperium.
Dat zijn de kosten van het oorlogvoeren en uitbuiten van andere landen,
zo komt dat uiteindelijk terug op ons eigen land. Zie Zwitserland die
zich koest hielden, en ze zijn nog vrij tot op de dag van vandaag. Ze zijn
de laatste democratische staat in Europa, wellicht de wereld.

Alhoewel het in zekere zin rechtvaardig is dat Nederland niet meer als
land bestaat, is het geen reden tot blijdschap maar een straf.
De concequenties zullen een verhoogde corruptie zijn van de Staat vanwege
de slechtere democratische controle op de "super-staat", alsook de
concequenties die aan de uiteindelijke ineenstorting van dit Amerikaanse
Imperium verbonden zijn; want vroeg of laat gaan ze allemaal de prut in.
De corruptie rot door het hele systeem totdat het ineenstort en zichzelf
uit elkaar scheurt. Dat kan een periode zijn van zwaar lijden en massaal
sterven, die men indachtig moet zijn als men denkt dat het mega-Imperium
voor vrede en welvaart staat. Dat staat het namelijk niet, dat is hoogstends
een plaatselijk en tijdelijke illusie.
--
http://www.law4.org How economics works, and how to get it fixed.
Reasoning, implementation plans, example Constitutions, and voting software.
Seldon, Hari
2017-07-07 15:42:47 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Jos Boersema
Post by hari seldon
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een
burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor
een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder
groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden (door
een commerciele partij die wat geld hoopte uit te sparen door
over een oorlogszone te vliegen) naar de achtergrond werden
geschoven.
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het propagandakarretje
van de EU en de USA worden gespannen...
Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd Europa, maar dan
graag een Europa dat op eigen benen staat en geen voortzetting van de
Amerikaanse politiek met andere middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies
in Amerika een president gekozen die daar wel een stokje voor zal
steken. Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.

Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Jos Boersema
2017-07-09 11:40:35 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by hari seldon
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een
burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor
een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder
groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden (door
een commerciele partij die wat geld hoopte uit te sparen door
over een oorlogszone te vliegen) naar de achtergrond werden
geschoven.
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het propagandakarretje
van de EU en de USA worden gespannen...
Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd Europa, maar dan
graag een Europa dat op eigen benen staat en geen voortzetting van de
Amerikaanse politiek met andere middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies
in Amerika een president gekozen die daar wel een stokje voor zal
steken. Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.

Voor het gemak ben ik er op de korte termijn voor om de gewone landen van
Europa aan te houden (Frankrijk, Duitsland, Spanje, Finland, etc). Veel
van die landen zijn al onvoorstelbaar groot, en Imperiums op zich. Ik
denk niet dat dit verbrokkeling is, omdat mensen hun leven
(behalve in wat grensstreken misschien) niet hoeven te balanceren tussen
allerlei staatjes en complexe Soevereiniteiten. Dat zou ook nog goed gaan
als we naar een maximale land grootte gingen van zo'n 20 miljoen mensen
(Duitsland dus opknippen in 4 stukken, etc).

Nederland zoals het nu is, is toch wel heel wat anders, dan als ter
vergelijking voor iemand er een 'vrije heerlijkheid' op 5 km naar
het noorden zit, een Soevereine Bisschop 3 uur lopen naar het westen,
en een lap Staatse grond waar je zelf in zit, claims van verschillende
Hertogen naar het zuid-oosten, enzovoorts. Dan heb je ooms hier, de melk
komt van daar, enzovoorts.

Om oorlogen te vermijden zitten we ook met het kwaliteitsprobleem van
de overheid. In een kapitalistisch model centraliseert het geld, omdat
alles verhandelt kan worden (inclusief bedrijven, schuld en grond), en
alles kan oneindig opgepot worden (inclusief bedrijven, schuld, grond,
geld, machtsnetwerken en organisaties etc). De hebzucht gaat regeren en
de meest obsessief hebzuchtigen komen aan de macht, vormen machtsklieken,
enz. Dat leidt naar oorlog, om via geweld nog meer rijkdom te pakken,
en ook om de morrende bevolking bezig te houden.

Dit is (gedeeltelijk ?) oplosbaar door de macht meer te spreiden in
de economie, denk ik, waardoor een ander soort mensen meer aan de
macht komen. Macht spreiding kan door: iedereen zijn recht op gratis
grond erkennen (voor industrie, landbouw, etc), sterk inzetten op meer
democratische bedrijven, het groot bedrijf verbieden en inzetten op het
midden en klein bedrijf, en gewoon verbieden van private rijkdom vanaf
een bepaalde - zeker niet te lage - grens.

De hoop zou dan zijn dat de landen van - zeg - stevige grootte (zoals
Nederland), groot genoeg zijn om een interne coherentie en vrede te
handhaven, en door de andere werking van de economie de regering minder
neiging tot oorlog vertoont, en het volk als geheel ook minder oorlog
zuchtig wordt omdat het leven interessant en dynamisch is in dit soort
economie waar mensen meer kansen hebben en minder radartjes in een
enorme operatie.

Als sluitstuk zou er dan een beter staatsmodel over heen gelegd kunnen
worden, waarin de politici altijd direct afzetbaar zijn. Verger lijkt het
mij een goed idee dat politici die voor een oorlog stemmen, gedwongen
worden per grondwet om zelf naar het front te gaan. We kunnen proberen
afgevaardigden te kiezen met 50 personen, die raden vormen maar altijd
effectief afzetbaar zijn.

Het is geen garantie voor vrede, maar dit voorstel is al met al het beste
wat ik ervan kon maken. Er zal vast nog wel eens oorlog komen - helaas,
ik hoop het niet natuurlijk - ook onder dit model, maar de kans lijkt
me verminderd. Dat zou zich kunnen vertalen in minder oorlog dan normaal,
en dat is toch wat waard als dat zou lukken.
--
http://www.law4.org How economics works, and how to get it fixed.
Reasoning, implementation plans, example Constitutions, and voting software.
Seldon, Hari
2017-07-09 13:08:09 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by hari seldon
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een
burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor
een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder
groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden (door
een commerciele partij die wat geld hoopte uit te sparen door
over een oorlogszone te vliegen) naar de achtergrond werden
geschoven.
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het propagandakarretje
van de EU en de USA worden gespannen...
Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd Europa, maar dan
graag een Europa dat op eigen benen staat en geen voortzetting van de
Amerikaanse politiek met andere middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies
in Amerika een president gekozen die daar wel een stokje voor zal
steken. Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te voeren die de
vorming van grote staten moeten verklaren en argumenten daarbij die
moeten aangeven waarom dat op de lange duur geen goed idee is.

Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch principe te vinden
die in ieder geval de groei van die staten en conglomeraten beschrijft
(en beschrijven is heel iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je
aan verklaringen en voorspellingen wagen.

Een voorzet: de grootte van steden beantwoordt tamelijk precies aan de
wet van Zipf. Nu zijn er wat te weinig staten om met enig vertrouwen
dezelfde uitspraak over staten te doen, maar als dat het geval mocht
zijn zullen er altijd een groot aantal kleinere staatjes blijven bestaan
en een klein aantal hele grote. Uiteraard niet steeds dezelfde; grote
staten vallen uiteen en nieuwe kleintjes komen op.

Ik denk overigens dat Zipf wel wat te gemakkelijk is, maar zoals gezegd:
het is maar een voorzetje.
Jos Boersema
2017-07-13 07:49:17 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by hari seldon
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Voor zover ik kan overzien is de BUK niet afgevuurd om een
burgerdoel te treffen, maar zagen de schutters de MH17 voor
een toestel van de vijand aan.
Het maakt de ramp voor de betrokkenen niet groter of minder
groot,
Vermoedelijk wel, aangezien met het eindeloze zagen over
(criminele) 'schuld' vergoedingen aan de nabestaanden (door
een commerciele partij die wat geld hoopte uit te sparen door
over een oorlogszone te vliegen) naar de achtergrond werden
geschoven.
Je bedoelt dat de nabestaanden meedogenloos voor het propagandakarretje
van de EU en de USA worden gespannen...
Ik ben hartstochtelijk voorstander van een verenigd Europa, maar dan
graag een Europa dat op eigen benen staat en geen voortzetting van de
Amerikaanse politiek met andere middelen is. Gelukkig hebben de Tokkies
in Amerika een president gekozen die daar wel een stokje voor zal
steken. Onbedoeld natuurlijk, maar toch :-)
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te voeren die de
vorming van grote staten moeten verklaren en argumenten daarbij die
moeten aangeven waarom dat op de lange duur geen goed idee is.
Nodeloos waarom ? Mijns inziens zijn dit belagnrijke onderwerpen waar goed
over moet worden nagedacht, de voors en tegens moeten goed tegen elkaar
worden afgewogen. Dan nog een keer, en dan nog een keer, en dan nog 10 keer.
Dan nog een debat, nog een debat met mensen van andere landen en Continenten,
om zoveel mogelijk wijsheid, inzicht en ervaring bijeen te vergaren.

Hoeveel tijd besteden mensen aan het kiezen van een nieuwe auto ? Hoeveel
tijd aan een nieuw huis ? De grootte van de Staat waar wij in wonen staat
natuurlijk niet dagelijks op het Referendum (we hebben niet eens een
Referendum, so schandelijk dun is de zogenaamde democratie hier, ook
natuurlijk omdat het volk zich te weinig meningen vormt om uberhaupt
een vraag over te stellen, en zo zijn we dan weer rond bij de vraag over
de hoeveelheid redeneringen over een bepaalde politieke vraag die
behandeld zouden moeten worden in deze nieuwsgroep), maar het is wel
een hele belangrijke vraag, die een werking heeft over vele eeuwen.
Was die vraag al duidelijk en goed doordacht door dit volk, dan hadden
wij de Europese Unie direct kunnen afwijzen, en zelfs al duidelijke
wetgeving in de Grondwet hebben staan die overheersende Imperiums
verbieden. Nu worden we opgeslokt door het Amerikaanse imperium, en
gefuseerd met zo'n 25 landen, zonder dat er ook maar gedemonstreerd wordt
tegen de destructie van onze al magere democratie.
Post by Seldon, Hari
Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch principe te vinden
die in ieder geval de groei van die staten en conglomeraten beschrijft
(en beschrijven is heel iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je
aan verklaringen en voorspellingen wagen.
Nu maakt u het zelf nodeloos moeilijk. Eerst moet er een mathematisch
omschreven wetmatigheid worden ontdekt, en dan pas kunnen we iets
beoordelen ? Hoe beschrijft men corruptie en oorlogszucht in een mathematische
wet. Welk deel van het volk heeft interesse in zo'n complexe manier van
problemen beschrijven, daar waar directe argumenten volstaan, zoals "de
fysieke afstand tot regering tot kiezers is een maat van hoe sterk de
democratische controle is" volstaan (iets dat iedereen kan inzien) ?

Uiteindelijk kunnen al dit soort argumenten in woorden ook beschreven
worden in mathematische termen, waarvan de precizie (zoals u zelf ook al
aangeeft) nogal een heikele kwestie is (het ene volk is het andere ook
niet ?).

Voorbeeld: "Laat het glas niet vallen van te grote hoogte, want dan gaat
het stuk." Is dat geen goed advies ? Moest het in plaats daarvan zo worden
omschreven: (mv²) / 2, m = 150 gram (schatting), v(eind) = Wortel ( 2 *
g * h ), ... ? Is dat beter, of snapt niemand het dan nog, en het heeft
ook geen nut zelfs voor degene die het zou willen uitrekenen. Mag alleen
diegene die dit wil uitrekenen, advies geven aan mensen om hun glas niet
te laten vallen ?

Als een soort grappig voorbeeld, snap ik bijvoorbeeld al niet wat de wet
van Zimpf, zoals hier omschreven https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Zipf
te maken heeft met wat een goede grootte van staten lijkt te zijn. Het
gaat over de vraag of we moeten fuseren met 25 andere Staten in Europa,
en met alle staten in de wereld via de Verenigde Naties. Het gaat over
de vraag of - als er een Revolutie komt - we een Confederatie van
Nederlandse Provincies zouden moeten willen of een Federatie. Ik zie niet
in wat dat te maken heeft met de frequentie van woorden in de taal, zoals
dat bij de wet van Zimpf wordt omschreven, en dat is ook dermate ver van
dit onderwerp dat ik ook geen nut zie in uren uit te zoeken wie of wat
Zimpf is of was, sorry. Dan volsta ik liever met een argument over wat
deze kleine of grote staat is overkomen, en wat wij daaruit kunnen leren.

Ik denk dat het gevaar van pseudo wetenschap op de loer ligt met het
teveel zoeken naar een soort sociale natuurkundige wetmatigheden, gebaseerd
op een inderdaad gelimiteerde data hoeveelheid, en dat met de verschillen
van cultuur, natuurlijke omstandigheden, en niet te vergeten de manier
waarop de geschiedenis door verschillende mensen tegengesteld wordt
geïnterpreteerd. Wat de ene fantastisch vind - een groot Imperium
bijvoorbeeld - dat vind de andere de definitie van mislukking.

Misschien is er meer mogelijk na nog 10 000 jaar geschiedenis onder
vergelijkbare omstandigheden, alhoewel ik niet zie hoe de mensheid lang
genoeg gelijk blijft om hard lijkende wetten te destilleren. Ik zie
meer heil in allerlei kanten te bespreken van de Staat grootte, en dan
is mijn insteek vooral de democratische waarde van zo'n staat, omdat
ik denk dat de belangrijkste factor de corruptie bestrijding in de Staat
is, omdat mijns inziens landen vernield worden door hun eigen rijke
klasse die te rijk, te corrupt en crimineel wordt.

Het gaat wat mij betreft niet om het maken van enorme Staten, zodat
die veel natuurlijke hulpbronnen hebben bijvoorbeeld en de mensen dus
denken dat ze rijk worden, want zulke enorme staten worden bestuurd
door regeringen die zo ver afstaan van het volk dat die rijkdom daardoor
niet meer bij het volk komt. Dit doet mij overigens weer denken aan de
gasbel in Groningen, waar ze rijk van worden in Den Haag terwijl mensen
die zware schade lijden aan hun huizen waarvoor dan geen geld is. Dat is
dus een voorbeeld van een Staat die al te groot is om dit op te lossen,
te groot en daardoor te corrupt.

Dat is dan een conclusie waar we ook wat mee kunnen in de realiteit:
misschien is Nederland dus al te groot. Niet omdat er 1 of andere
wetmatigheid die geldt voor alle volkeren overtreden is, een wetmatigheid
met een foutmarge van wellicht 1500% en die waarschijnlijk controversieel
is en waartegen 10 andere wetmatigheden worden opgeworpen, maar gewoon
heel simpel: waarom worden ze rijk van het gas in Den Haag, komen hier
liegen op TV om gekozen te worden, en daarna gebeurd er nog niets voor
de mensen die problemen met hun huizen hebben (tenminste, zo heb ik het
begrepen). Dat is een argument om bijvoorbeeld Nederland op te knippen
in 2 landen, noord en zuid, of bijvoorbeeld om de Randstad aan het
Verenigd Koninkrijk aan te bieden (grapje hoor).

Is dat het enige argument over Staat grootte ? Natuurlijk niet. Tegen
dat gas corruptie argument, zijn er weer andere die meer eenheid bepleiten.
Het is echter wel een redelijk sterk argument om het in ieder geval niet
erger te maken met de grootte van de Staat (zoals via de Europese Unie
en Verenigde Naties).

Dat kost werk om dat allemaal te bekijken en af te wegen. Ik denk dat
als we dat proberen en een besluit nemen, en ons zo blijven gedragen over
de toekomst, dat we langzaam maar zeker bepaalde wetmatigheden gaan zien.
We krijgen dan meer inzicht, en maken daardoor nog betere besluiten.
Post by Seldon, Hari
Een voorzet: de grootte van steden beantwoordt tamelijk precies aan de
wet van Zipf. Nu zijn er wat te weinig staten om met enig vertrouwen
dezelfde uitspraak over staten te doen, maar als dat het geval mocht
zijn zullen er altijd een groot aantal kleinere staatjes blijven bestaan
en een klein aantal hele grote. Uiteraard niet steeds dezelfde; grote
staten vallen uiteen en nieuwe kleintjes komen op.
het is maar een voorzetje.
Ja, het is allemaal net even te gemakkelijk. Ik snap wel hoor dat het leuk
zou zijn als we een mathematisch beschrijvend principe hadden dat we blind
zouden kunnen volgen, maar zo zit het leven nu eenmaal niet in elkaar over
het algemeen. Een voorzetje op dit moment zou een tabel kunnen zijn, waarin
alle argumenten over Staat groote worden opgesomt. In een precies geval van
zo'n tabel is dat al een oneindige lijst.

Vraag: bereken of het vandaag beter is om naar het strand te gaan, of een
bos, als uitje. Bereken of het beter is te antwoorden op dit bericht, of
niet. Om de één of andere reden zit het leven zo niet in elkaar; en ik
zou ook kunnen denken dat het leven dan niets meer aan is als we alles
mathematisch algebraïsch gaan berekenen en dan uitvoeren. Het gaat
om het afwegen van meerdere argumenten, inzicht proberen te verkrijgen,
wijs en voorzichtig zijn als het gaat over verstrekkende zaken zoals de
Staat grootte die invloed hebben op veel mensen, en dan een besluit te nemen
en blijven kijken hoe het gaat.

Hier een voorzetje:
- Hoe groter de Staat, hoe meer mensen en territorium, hoe minder invloed
het volk heeft op een centrale regering. (vind Jos)
- Hoe groter de Staat, hoe minder versnippering. (vind Seldon, Hari; Jos
is het daar ook mee eens maar legt de versnipperingsgrens relatief klein.)
- Hoe groter de Staat, hoe groter en dynamischer de economie in die Staat,
wat specializatie ten goede kan komen, wat tot hogere welvaart kan leiden.

Merk op hoe de 1ste en 3rde tegen elkaar in gaan, iets wat nogal eens vergeten
wordt door economen (en de Oligarchische leugenmedia ?) heb ik het idee.

Misschien dus dat we ooit tot exacte berekeningen kunnen komen, ik vind dat
op zich geen slecht idee hoor, maar ik zie niet in hoe we dat nu kunnen doen.
We zijn daar nog niet denk ik, we zijn nog te primitief. Het vergt goddelijk
inzicht om het te doen, zogezegd, en dat hebben we niet. Ook al konden
mensen duizenden jaren niet berekenen hoe hard een glas of beker op een
steen zou vallen, ze konden die beker toch vast houden.
--
http://www.law4.org How economics works, and how to get it fixed.
Reasoning, implementation plans, example Constitutions, and voting software.
Seldon, Hari
2017-07-13 12:10:19 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
...
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te voeren die de
vorming van grote staten moeten verklaren en argumenten daarbij die
moeten aangeven waarom dat op de lange duur geen goed idee is.
Nodeloos waarom ? Mijns inziens zijn dit belagnrijke onderwerpen waar goed
over moet worden nagedacht,
Nee, eerder nodeloos in de zin dat de meeste redeneringen van dien aard
met een elegante uithaal van Occams scheermes kunnen worden verwijderd.
Belangrijk (en interessant) is het onderwerp natuurlijk wel.

...
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch principe te vinden
die in ieder geval de groei van die staten en conglomeraten beschrijft
(en beschrijven is heel iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je
aan verklaringen en voorspellingen wagen.
Nu maakt u het zelf nodeloos moeilijk. Eerst moet er een mathematisch
omschreven wetmatigheid worden ontdekt, en dan pas kunnen we iets
beoordelen ?
Ik had het over een "liefst mathematisch principe". Die hebben het
voordeel dat ze redelijk objectief werken. Andere principes en regels
zijn denkbaar, maar persoonlijk kan ik daar niet zoveel mee.
Post by Jos Boersema
Hoe beschrijft men corruptie en oorlogszucht in een mathematische
wet. Welk deel van het volk heeft interesse in zo'n complexe manier van
problemen beschrijven, daar waar directe argumenten volstaan, zoals "de
fysieke afstand tot regering tot kiezers is een maat van hoe sterk de
democratische controle is" volstaan (iets dat iedereen kan inzien) ?
Grappig dat je dat zegt... in "Critical mass" beschrijft Ball het
onderzoek van een paar snuiters die op grond van tamelijk eenvoudige
kwantificeerbare eigenschappen een model hebben gemaakt om het samengaan
c.q. elkaar in de haren vliegen van de landen voor WOII te imiteren.
Daar kwamen verbluffende resultaten uit. Ik kan dat onderzoek wel voor
je terugvinden als je wilt.

...
Post by Jos Boersema
Als een soort grappig voorbeeld, snap ik bijvoorbeeld al niet wat de wet
van Zimpf, zoals hier omschreven https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Zipf
te maken heeft met wat een goede grootte van staten lijkt te zijn. Het
gaat over de vraag of we moeten fuseren met 25 andere Staten in Europa,
en met alle staten in de wereld via de Verenigde Naties. Het gaat over
de vraag of - als er een Revolutie komt - we een Confederatie van
Nederlandse Provincies zouden moeten willen of een Federatie. Ik zie niet
in wat dat te maken heeft met de frequentie van woorden in de taal, zoals
dat bij de wet van Zimpf wordt omschreven, en dat is ook dermate ver van
dit onderwerp dat ik ook geen nut zie in uren uit te zoeken wie of wat
Zimpf is of was, sorry. Dan volsta ik liever met een argument over wat
deze kleine of grote staat is overkomen, en wat wij daaruit kunnen leren.
Het is Zipf, niet Zimpf. En je geeft inderdaad precies het verschil
tussen jouw benadering en de mijne weer. Maar ik heb mijn nickname dan
ook niet uit de lucht geplukt.

Mag ik je aanraden om het volgende wikipediaartikel te lezen? Het geeft
antwoord op de vraag waarom het ontdekken van mathematische relaties in
het doen en laten van de mens interessante inzichten kan opleveren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_least_effort
hari seldon
2017-07-13 12:28:12 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
On 13-07-17 14:10, Seldon, Hari wrote:

...
Post by Seldon, Hari
Grappig dat je dat zegt... in "Critical mass" beschrijft Ball het
onderzoek van een paar snuiters die op grond van tamelijk eenvoudige
kwantificeerbare eigenschappen een model hebben gemaakt om het samengaan
c.q. elkaar in de haren vliegen van de landen voor WOII te imiteren.
Daar kwamen verbluffende resultaten uit. Ik kan dat onderzoek wel voor
je terugvinden als je wilt.
...
De "snuiters" zijn Axelrod en Bennet, en het onderzoek vind je hier:

http://www-personal.umich.edu/~axe/Ax%20Bennett%20Landscape%20BJPS%201993.pdf
Jos Boersema
2017-07-16 19:34:06 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te voeren die de
vorming van grote staten moeten verklaren en argumenten daarbij die
moeten aangeven waarom dat op de lange duur geen goed idee is.
Nodeloos waarom ? Mijns inziens zijn dit belagnrijke onderwerpen waar goed
over moet worden nagedacht,
Nee, eerder nodeloos in de zin dat de meeste redeneringen van dien aard
met een elegante uithaal van Occams scheermes kunnen worden verwijderd.
Belangrijk (en interessant) is het onderwerp natuurlijk wel.
Persoonlijk ben ik van mening dat "Occams razor" Amerikaanse gekkigheid is
die de intellectuele luiheid stimuleert, maar dat kan natuurlijk ook een
geval van luiheid van mijn kant zijn.
Post by Seldon, Hari
...
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch principe te vinden
die in ieder geval de groei van die staten en conglomeraten beschrijft
(en beschrijven is heel iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je
aan verklaringen en voorspellingen wagen.
Nu maakt u het zelf nodeloos moeilijk. Eerst moet er een mathematisch
omschreven wetmatigheid worden ontdekt, en dan pas kunnen we iets
beoordelen ?
Ik had het over een "liefst mathematisch principe". Die hebben het
voordeel dat ze redelijk objectief werken. Andere principes en regels
zijn denkbaar, maar persoonlijk kan ik daar niet zoveel mee.
Ik denk dat een mathematisch vormgegeven principe de illusie van
wetenschappelijkheid wekt, terwijl het al snel pseudo-wetenschap is.

Overigens lijkt het mij niet het geval dat als de meeste Staten een
bepaalde grootte hebben, dat dit dan ook het beste is, hetgeen u leek te
suggereren (?). Mijns inziens wordt de maat van Staten steeds groter,
te beginnen met het oude Babylon. Is dat beter ? Is dat slechter ? Een
feit is het wel. Als grote Staten beter zijn omdat ze meer voor lijken
te komen in de tijd, waarom zijn grote Imperiums in de regel dan zo'n
ramp voor de bevolkingen ? Plundering en oorlog, daar komt het op neer.
Was Nederland een betere Staat toen Indonesië erbij zat ? Ze zijn in
Indonesië zo boos op Nederland, dat ze zelfs van religie veranderd zijn
toen Nederland eruit getrapt werd. Niet echt een recept voor succes ?
Desondanks zitten we nu met ene wereld imperium in de vorm van de
Verenigde Naties, een Amerikaans overheersings Imperium in Europa
(EU, NAVO), etc.

Ik kan zo iets mathematisch uit mijn duim zuigen, bijvoorbeeld:

J = 'de Constante van Jos' (klinkt heel wetenschappelijk nietwaar ?)
= 3 000 000 voor Europa in 2015
B = Bevolkingsgrootte in een Staat
S = Staatsvorm als een fractie van "maximaal democratisch"
~0 = absolute tirannieke terreur overheid
1 = totale participataire democratie
E = Economische systeem als fractie van "correct" (vrije handel,
iedereen recht op gratis land, wetten tegen extreme rijkdom,
coöperatieve bedrijven), tot maximaal "incorrect" (feodale stelsel,
totalitaire plan-economie, Fascistische oorlogseconomie, etc),
Rauw "laissez faire" Kapitalisme staat op ongeveer 0.3, terwijl
het welvaartsstaat - Kapitalisme zeg op een 0.6 staat (het huigide
in principe ineengestorte model sinds 2008 niet meegerekend).
~0 = maximaal incorrect
1 = maximaal correct, vrij, open, houdbaar, rechten voor mensen.

De staatsgrootte index, O, is beter naarmate O groter uitvalt.

O = S * E * J / B

Dus ... hoe kleiner de bevolking in een Staat, met hoe slechter een
economisch en/of staatsbestel zij nog steeds in staat zijn dezelfde
Staatsgrootte index te krijgen. Hoe groter de Staat, hoe meer het
noodzakelijk is om hogere waardes voor S en E te hebben, om de
samenleving leefbaar te houden. Ziedaar een mathematisch principe.

Is het nu wetensschap ? Ik denk van niet, of althands het is niet beter
dan argumenten in woorden opschrijven. Ik denk dat dit niet meer
is dan een andere vorm van argumenten opschrijven is, en daardoor
grover wordt, minder wetenschappelijk juist dus. Het lijkt echter op
natuurkunde, waar overigens ook nogal wat mis mee is (zie de Einstein
fraude, 1 grote lariekoek, en ze doen net alsof het wetenschap is -
maar voor de rest is Natuurkunde wel heel indrukwekkend hoor, en
wiskunde ook, dat ben ik met u eens). Het wekt de illusie van complexiteit,
die mensen die niet doorhebben wat er gebeurd zou kunnen overdonderen
en indruk wekken. "Nou nou, dat ziet er wel heel slim uit!" Dat leidt
dan juist weer tot een meer autoritaire discussie, omdat het in een
mathematisch jargon getrokken wordt waar veel mensen geen snel weerwoord
op kunnen hebben.

Ondertussen gaat het wel over die mensen, want zij moeten de discussie
op inhoud voeren en het besluit nemen in een democratie.
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Hoe beschrijft men corruptie en oorlogszucht in een mathematische
wet. Welk deel van het volk heeft interesse in zo'n complexe manier van
problemen beschrijven, daar waar directe argumenten volstaan, zoals "de
fysieke afstand tot regering tot kiezers is een maat van hoe sterk de
democratische controle is" volstaan (iets dat iedereen kan inzien) ?
Grappig dat je dat zegt... in "Critical mass" beschrijft Ball het
onderzoek van een paar snuiters die op grond van tamelijk eenvoudige
kwantificeerbare eigenschappen een model hebben gemaakt om het samengaan
c.q. elkaar in de haren vliegen van de landen voor WOII te imiteren.
Daar kwamen verbluffende resultaten uit. Ik kan dat onderzoek wel voor
je terugvinden als je wilt.
Modellen zo afstemmen dat ze achteraf de historische gebeurtennissen
lijken te voorspellen, lijkt me toch weer iets anders dan dat van te
voren doen, maar aan de andere kant wel interessant natuurlijk.
Post by Seldon, Hari
...
Post by Jos Boersema
Als een soort grappig voorbeeld, snap ik bijvoorbeeld al niet wat de wet
van Zimpf, zoals hier omschreven https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Zipf
te maken heeft met wat een goede grootte van staten lijkt te zijn. Het
gaat over de vraag of we moeten fuseren met 25 andere Staten in Europa,
en met alle staten in de wereld via de Verenigde Naties. Het gaat over
de vraag of - als er een Revolutie komt - we een Confederatie van
Nederlandse Provincies zouden moeten willen of een Federatie. Ik zie niet
in wat dat te maken heeft met de frequentie van woorden in de taal, zoals
dat bij de wet van Zimpf wordt omschreven, en dat is ook dermate ver van
dit onderwerp dat ik ook geen nut zie in uren uit te zoeken wie of wat
Zimpf is of was, sorry. Dan volsta ik liever met een argument over wat
deze kleine of grote staat is overkomen, en wat wij daaruit kunnen leren.
Het is Zipf, niet Zimpf. En je geeft inderdaad precies het verschil
tussen jouw benadering en de mijne weer. Maar ik heb mijn nickname dan
ook niet uit de lucht geplukt.
Mag ik je aanraden om het volgende wikipediaartikel te lezen? Het geeft
antwoord op de vraag waarom het ontdekken van mathematische relaties in
het doen en laten van de mens interessante inzichten kan opleveren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_least_effort
Ik doe graag juist zoveel mogelijk moeite, omdat ik denk dat dit leidt
tot resultaten met de beste kwaliteit. Dat hebben we nodig als het gaat
om zoiets ontzagwekkends als de Staat. Aan de andere kant is het ook
fascinerend om dit soort grootschalige sociaal-politieke vragen te
kwantificeren en om te zien of daar inderdaad mathematische beschrijvingen
uit te vergaren zijn.

U moet echter niet vergeten dat er ook andere kwesties spelen, zoals dat
het Grote Geld nu eenmaal graag enorme Staten heeft (zo blijkt), omdat
zij het voordeel hebben van corruptie, van slechte wetten, etc. Het Groot
Kapitaal bezit enorme macht, ze bezitten de grote bedrijven en banken, de
grote drugs netwerken, de oorlogsindustrie, de oorlogspropaganda industrie
(zoals het NOS journaal en de leugenkranten), en zijn ongetwijfeld een
grote speler op het gebied van de wetenschappen en wetenschappelijke
publikaties. De terroristen netwerken in de top (zoals Ford, de Cecils,
Rockefellers, etc) doen aan het financieren van allerlei wetenschap. Zeker
in Amerika zijn deze "scholarships" bekend. Daarmee dragen zij hun
*politiek* uit, door wetenschap te infiltreren met grof geld. Ik noem
deze types terroristen, omdat ze zoveel oorlog stoken in de wereld.

Die heersende klasse gaat niet zomaar toelaten dat een wetenschapper
ontdekkingen populair kan maken die bijvoorbeeld zouden kunnen aantonen
dat de Europese Unie, de Verenigde Naties, etc, rampen zijn die zullen
eindigen in bloedige oorlogen en Revoluties door de ongeremde groei van
de corruptie van de Staat, omdat de Staat te groot en voor het volk
onbeheersbaar wordt. Die willen dat niet weten, die zullen dat dus gaan
onderdrukken als het aan gaat slaan. Zij hebben overigens ook de middelen
om met bergen pseudo-wetenschap te komen, allerlei mathematische principes
die zouden aantonen dat we moeten doen wat de extreem rijken willen.

Hier een heel klein voorbeeldje van hoe de kranten propaganda werkt,
van wat ik denk dat bijna niemand opviel maar ik zag het toevallig (omdat
ik de leugenkranten normaal niet lees, maar ja soms kom je er 1 tegen
en heb je niets beters te doen). Er stond een heel klein artikeltje in
over een taartenmaker in Oekraïne die het leuk vond om speciale taarten
te maken.

"Dus ?" Denken mensen dan. "Dat noem je oorlogspropaganda ?" Dat is
inderdaad hoe de propaganda werkt, omdat je nooit (ik althands niet)
iets positief in die trant ziet over bijvoorbeeld Rusland, nu dat in de
zogenaamde haat hoek zit. Misschien wel hoor, maar ik heb het nog niet
gezien, maar Oekraïne, ja dat wel ineens. Alsof ze overal wel niet
iemand hebben die een leuke taart kan maken.

Ze willen de liefde voor de Oekraïne opkloppen om hun NAVO terreur
netwerk verder uit te breiden. Er zijn ontzettend veel domme mensen in
de wereld. Die bereik je niet met verhalen over historische feiten, die
mensen werken vrijwel alleen op hun emoties. Die emoties blijven hangen,
en dat is de richting van hun politiek. "Oekraïne = leuke taarten" -
dat werkt. Zo doen ze dat, en dit is natuurlijk maar een zijdelings
klein voorbeeldje van hoe ze het doen. Maar het laat zien hoe totaal
ze ermee bezig zijn, om zo'n krant in elkaar te draaien en om daar
efficiente propaganda in te zetten die op *dit* volk aanslaat.

Het punt is: de wetenschap is niet zo wetenschappelijk als het
lijkt, en zelfs als dat redelijk op orde zou zijn (wat ik niet denk,
maar er zit ook veel goeds in natuurlijk), dan kan het nog fout gaan
over 2 schijven: de interne academische journaals, en (vooral) het
uitdragen naar de algemene populatie (leugenkranten en propaganda TV).

Op zo'n heikele vraag als de ideale grootte van de Staat die zo
belangrijk is voor de heersende criminelen van het westerse Imperium
komt niet zomaar een algemene geaccepteerd wetenschappelijk antwoord.
We zullen dat zelf moeten proberen uit te vinden wat wij hier van
vinden, anders worden we een speelbal van het Groot Kapitaal en van
ook al behoorlijk corrupte "wetenschap."

Ik vind de vraag: "wat kan een normaal mens bij jou in de straat nog
behappen aan vragen op het terrein van wetgeving, van budget, en hoe
streng kan die persoon de corruptie in de politiek nog onder controle
houden" een effectievere manier om met de Staatsgrootte vraag om te
gaan, dan om te zoeken naar 1 of ander mathematisch principe dat
dan in alle eeuwigheid voor de mensheid zou moeten gelden, en dat
zo complex in elkaar zit, dat de verschillende eisen van het tijdsgewricht,
de volksaard, de economie en Staatsvorm, de natuurlijke omstandigheden
in een land (is het een eiland, bijvoorbeeld ?) daar allemaal objectief in
omschreven kunnen worden. Dit is *juist* zeer complex, over simpelheid
en elegantie gesproken.

Nu zou ik graag verder gaan over de inhoud: wat is een goede staatsgrootte,
en waarom, in normaal begrijpelijke argumenten en afwegingen. In de
huidige tijd is de vraag: hoe sterk moeten we weerstand bieder tegen
de verovering van ons land door de Europese Unie, de Verenigde Naties
(allemaal Amerikaanse spelletjes). Het gevaar van een te grote Staat
inzien kan helpen bij het goed houden van ons land.

Ik denk dat de meningen sterk verdeeld zijn, en dat we er als volk dus
niet goed uitkomen, net als over alle onderwerpen. Dan rest dus het
Referendum. Een afschaffings Referendum over de Europese Unie, en dan
ook echt die hele zooi weg en verbieden.

Daar zal het echter niet snel van komen, en daarmee hebben we dus
eigenlijk het bewijs dat Nederland geen democratie is. Als wij over zulke
belangrijke kwesties niet kunnen stemmen, waar kunnen we dan wel over
stemmen ? Verhaaltjes over taarten regeren dit volk.
--
http://www.law4.org How economics works, and how to get it fixed.
Reasoning, implementation plans, example Constitutions, and voting software.
hari seldon
2017-07-16 20:04:50 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te voeren die de
vorming van grote staten moeten verklaren en argumenten daarbij die
moeten aangeven waarom dat op de lange duur geen goed idee is.
Nodeloos waarom ? Mijns inziens zijn dit belagnrijke onderwerpen waar goed
over moet worden nagedacht,
Nee, eerder nodeloos in de zin dat de meeste redeneringen van dien aard
met een elegante uithaal van Occams scheermes kunnen worden verwijderd.
Belangrijk (en interessant) is het onderwerp natuurlijk wel.
Persoonlijk ben ik van mening dat "Occams razor" Amerikaanse gekkigheid is
die de intellectuele luiheid stimuleert, maar dat kan natuurlijk ook een
geval van luiheid van mijn kant zijn.
Amerika was nog niet ontdekt toen Willem van Ockham zijn scheermes sleep.
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
...
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch principe te vinden
die in ieder geval de groei van die staten en conglomeraten beschrijft
(en beschrijven is heel iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je
aan verklaringen en voorspellingen wagen.
Nu maakt u het zelf nodeloos moeilijk. Eerst moet er een mathematisch
omschreven wetmatigheid worden ontdekt, en dan pas kunnen we iets
beoordelen ?
Niet noodzakelijk, maar ik prefereer het eerst naar wetmatigheden te zoeken.


...
Post by Jos Boersema
Overigens lijkt het mij niet het geval dat als de meeste Staten een
bepaalde grootte hebben, dat dit dan ook het beste is, hetgeen u leek te
suggereren (?). Mijns inziens wordt de maat van Staten steeds groter,
te beginnen met het oude Babylon. Is dat beter ? Is dat slechter ? Een
feit is het wel.
Precies. Feiten. Of Babylon beter of slechter was dan bijvoorbeeld dat
miniscule staatje onder Fenicie, is pas een zinvolle vraag als we
definieeren wat 'beter
Post by Jos Boersema
J = 'de Constante van Jos' (klinkt heel wetenschappelijk nietwaar ?)
= 3 000 000 voor Europa in 2015
We zijn het zo te zien in ieder geval eens dat je geen waardeoordelen
mag verbinden aan pseudo-mathematische trucjes. De gammawetenschappen
hebben zich daar de afgelopen zeventig jaar hevig mee vergallopeerd.
Terecht dat je dat belachelijk maakt.


...
Post by Jos Boersema
Die heersende klasse gaat niet zomaar toelaten dat een wetenschapper
ontdekkingen populair kan maken die bijvoorbeeld zouden kunnen aantonen
dat de Europese Unie, de Verenigde Naties, etc, rampen zijn die zullen
eindigen in bloedige oorlogen en Revoluties door de ongeremde groei van
de corruptie van de Staat, omdat de Staat te groot en voor het volk
onbeheersbaar wordt. Die willen dat niet weten, die zullen dat dus gaan
onderdrukken als het aan gaat slaan. Zij hebben overigens ook de middelen
om met bergen pseudo-wetenschap te komen, allerlei mathematische principes
die zouden aantonen dat we moeten doen wat de extreem rijken willen.
Ik zou het redelijk eens zijn met jouw kijk op de 'heersende klasse',
ware het niet dat ik denk dat ze niet zozeer uit koele berekening
handelen dan wel dat ze zich onbewust, of ze nou willen of niet, als
lemmingen conformeren aan die historische noodzaak. Mmm... moet er Marx
nog eens op naslaan.

Je voorbeeld over propaganda en taarten kan ik heel goed volgen en ben
het er ook mee eens: alleen, is het een directive van bovenaf of heeft
de journalist geleerd dat hij op die manier meer geld verdient?
Post by Jos Boersema
Ik denk dat de meningen sterk verdeeld zijn, en dat we er als volk dus
niet goed uitkomen, net als over alle onderwerpen. Dan rest dus het
Referendum. Een afschaffings Referendum over de Europese Unie, en dan
ook echt die hele zooi weg en verbieden.
Daar zal het echter niet snel van komen, en daarmee hebben we dus
eigenlijk het bewijs dat Nederland geen democratie is. Als wij over zulke
belangrijke kwesties niet kunnen stemmen, waar kunnen we dan wel over
stemmen ? Verhaaltjes over taarten regeren dit volk.
Ik heb net als jij de referenda van de laatste jaren van nabij mogen
gadeslaan. Het enige dat ik ervan kan zeggen is dat een referendum over
A of B bijna onvermijdelijk een referendum over P of Q wordt. Nee, dank je.
Jos Boersema
2017-07-19 11:35:42 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te voeren die de
vorming van grote staten moeten verklaren en argumenten daarbij die
moeten aangeven waarom dat op de lange duur geen goed idee is.
Nodeloos waarom ? Mijns inziens zijn dit belagnrijke onderwerpen waar goed
over moet worden nagedacht,
Nee, eerder nodeloos in de zin dat de meeste redeneringen van dien aard
met een elegante uithaal van Occams scheermes kunnen worden verwijderd.
Belangrijk (en interessant) is het onderwerp natuurlijk wel.
Persoonlijk ben ik van mening dat "Occams razor" Amerikaanse gekkigheid is
die de intellectuele luiheid stimuleert, maar dat kan natuurlijk ook een
geval van luiheid van mijn kant zijn.
Amerika was nog niet ontdekt toen Willem van Ockham zijn scheermes sleep.
Mijn fout, ik zag het gebruik van dit "argument" voor het eerst bij de
Amerikanen, en ging er dus vanuit dat het onderdeel was van de (wat mij
betreft vaak oppervlakkige) Amerikaanse wetenschap.

Ik vind Ockham persoonlijk een non-argument, dat vaak gebruikt wordt om de
echte discussie uit de weg te gaan of om een gebrek aan argumenten toe
te dekken. Waarom zou de 'simpelste' verklaring de beste zijn, en wie
beoordeeld wat simpel is ?

Voor een middeleeuws persoon is het heel simpel te verklaren als iemand
gek doet, met Ockams Razor (of zoals het tegenwoordig gebruikt wordt):
het is de duivel. Duidelijk en simpel. Dat mensen misschien mishandeld
en misbruikt zijn, geïsoleerd raken (kerker ziekte): dat zijn complexe
zaken om uit te zoeken, die volgens mij vaak zelfs de wetenschap te
boven gaan in een individueel geval. Er is een verjaring op allerlei
misdaden, ook omdat getuigen onbetrouwbaar worden. Als ouders een terreur
bewind voeren op kinderen, ga dat maar eens bewijzen en uitvinden hoe
dat precies zat. Dat lukt vaak niet. Het kan voor sommigen simpeler om
te zeggen dat het gewoon de duivel is, of een vage greep naar "het is
de chemie" en dat niet kunnen uitleggen (een nieuwe vorm van magisch denken),
enzovoorts. Er zijn allerlei zeer complexe zaken in de wereld, van
natuurkunde tot chemie en biologie, en van veel wordt nog weinig of
niets begrepen.

Ik vind het te gemakkelijk hoe u mijn argumenten tegen een te grote staat
van tafel veegt, met een vage referentie naar een simpelheidsprincipe.
Misschien is toegeven dat U nog geen duidelijke mening heeft over dit
onderwerp de eenvoudiger en elegantere oplossing (iets wat ik tussen de
regels door proef) ?
Post by hari seldon
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
...
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch principe te vinden
die in ieder geval de groei van die staten en conglomeraten beschrijft
(en beschrijven is heel iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je
aan verklaringen en voorspellingen wagen.
Nu maakt u het zelf nodeloos moeilijk. Eerst moet er een mathematisch
omschreven wetmatigheid worden ontdekt, en dan pas kunnen we iets
beoordelen ?
Niet noodzakelijk, maar ik prefereer het eerst naar wetmatigheden te zoeken.
Kom maar met een wetmatigheid, heeft U al wat gevonden of bedacht ?
Zo niet, dan zullen we het met iets eenvoudigers moeten stellen, zoals
een argument dat algemeen begrepen kan worden: hoe groter de bevolking,
een hoe kleiner deel van de stemkracht voor de Soevereine politiek 1
persoon vertegenwoordigt. De stemkracht verwatert hoe groter de Staat
wordt.

stemkracht = 1 / bevolkingsgrootte

Ziedaar, een harde wetmatigheid.
Post by hari seldon
...
Post by Jos Boersema
Overigens lijkt het mij niet het geval dat als de meeste Staten een
bepaalde grootte hebben, dat dit dan ook het beste is, hetgeen u leek te
suggereren (?). Mijns inziens wordt de maat van Staten steeds groter,
te beginnen met het oude Babylon. Is dat beter ? Is dat slechter ? Een
feit is het wel.
Precies. Feiten. Of Babylon beter of slechter was dan bijvoorbeeld dat
miniscule staatje onder Fenicie, is pas een zinvolle vraag als we
definieeren wat 'beter
'Beter' is het als meer mensen, liefst iedereen, een goed leven heeft,
dat geen groepen daarvoor moeten lijden; als het geluk zo breed mogelijk
is voor de mensen. Wie dat niet onderschrijft heeft zich wat mij betreft
buiten de discussie en samenleving geplaatst. Als een paar heel rijk zijn,
en anderen armoede lijden, terwijl die rijken teren op de arbeid van die
armen, dan vind ik dat afschuwelijk en een reden voor een Revolutie.

Er zijn er veel die dat doen, Fascisten, racisten, criminelen,
enz. Natuurlijk kan dat ook een debat zijn op zich, dat ook gevoerd
moet worden, maar voor de rest van de politiek en wetenschap zou dit
een uitgemaakte zaak moeten zijn, en zo kan de Staatsgrootte verder
bestudeert worden. Het wordt moeilijk wanneer de ene beweerd dat het
leven in het Babylon Imperium, of het oude Rome, mooi was, terwijl de
andere het als een hel bestempeld, en dan zit met al vast bij het
zoeken naar zogenaamde simpele (maar in wezen, extreme complexe)
mathematische wetten voor Staatsgrootte.

Ik heb het idee dat deze 'discussie' nergens meer heen gaat, onnodige
complexiteit is, juist door de verwijzing naar Ockams scheermes (uw
eenvoudigheidsprincipe). Het wordt praten zonder doel, kennistheoretische
brei terwijl we het over een serieuze kwestie zouden kunnen hebben:
wat vind u een goede Staatsgrootte. Ik heb het gevoel dat u hier geen
idee over heeft. Misschien is het dan goed deze discussie te stoppen, dan
voer ik het graag met iemand die wel een idee heeft, of in wil gaan op
de argumenten ?
Post by hari seldon
Post by Jos Boersema
J = 'de Constante van Jos' (klinkt heel wetenschappelijk nietwaar ?)
= 3 000 000 voor Europa in 2015
We zijn het zo te zien in ieder geval eens dat je geen waardeoordelen
mag verbinden aan pseudo-mathematische trucjes. De gammawetenschappen
hebben zich daar de afgelopen zeventig jaar hevig mee vergallopeerd.
Terecht dat je dat belachelijk maakt.
Overigens had ik iets met een negatieve parabool functie kunnen maken,
want anders is een kleinere staat altijd beter; alhoewel daar ook iets
voor te zeggen is. Maar goed het doet er niet echt toe, want er zit geen
precisie in, en normale argumenten in woorden volstaan.
Post by hari seldon
...
Post by Jos Boersema
Die heersende klasse gaat niet zomaar toelaten dat een wetenschapper
ontdekkingen populair kan maken die bijvoorbeeld zouden kunnen aantonen
dat de Europese Unie, de Verenigde Naties, etc, rampen zijn die zullen
eindigen in bloedige oorlogen en Revoluties door de ongeremde groei van
de corruptie van de Staat, omdat de Staat te groot en voor het volk
onbeheersbaar wordt. Die willen dat niet weten, die zullen dat dus gaan
onderdrukken als het aan gaat slaan. Zij hebben overigens ook de middelen
om met bergen pseudo-wetenschap te komen, allerlei mathematische principes
die zouden aantonen dat we moeten doen wat de extreem rijken willen.
Ik zou het redelijk eens zijn met jouw kijk op de 'heersende klasse',
ware het niet dat ik denk dat ze niet zozeer uit koele berekening
handelen dan wel dat ze zich onbewust, of ze nou willen of niet, als
lemmingen conformeren aan die historische noodzaak. Mmm... moet er Marx
nog eens op naslaan.
Wat is "historische noodzaak" ? Was het een historische noodzaak dat
Nederland koloniën begon in Indonesië ? Was het een historische noodzaak
dat Nazi Duitsland ons land binnenviel ? Was het een historische noodzaak
dat Zwitserland zich afzijdig wist te houden van de Europese Unie ? Wat
betekend dit ? Ik zie hier eenzelfde soort magisch denken als met 'Ockams
Razor.' (Kennis)theoretische aannames worden opgevoerd om de discussie uit
de weg te gaan ?

Aan de andere kant ben ik het wel met U eens, maar dan gaat het niet over
de heersende klasse, maar de ingelikte meelopers die daar om heen hangen.
Die lopen inderdaad mee alsof ze zombies zonder ziel zijn, op jacht naar
geld. Veel politici vallen in deze categorie, soms allemaal. Hoe erger
de samenleving verrot, hoe erger het wordt. Dat is echter de heersende klasse
niet, die mensen nemen de besluiten niet. Die worden ingehuurd om de
besluiten te verkopen. (Zie verder onder over dit argument.)
Post by hari seldon
Je voorbeeld over propaganda en taarten kan ik heel goed volgen en ben
het er ook mee eens: alleen, is het een directive van bovenaf of heeft
de journalist geleerd dat hij op die manier meer geld verdient?
De journalisten van de massa media zijn grotendeels meelopers en land-
verraders, velen zouden wellicht een gevangenis straf kunnen krijgen
voor oorlogs-propaganda en dus medeplichtigheid aan massamoorden. Het
is een mengeling van mensen die te dom zijn, die het zelf niet snappen,
of die semi-crimineel zijn. Zie bijvoorbeeld Uddo Ulfkotte die toegaf hoe
hij - en hij zegt de complete massa media in het westen - omgekocht
was door de Amerikanen en hier leugens in de krant schreef. Hij schreef
er een boek over, toen hij vond dat het te erg werd en naar een oorlog
ging. Hij heeft zich tot de laatste dag van zijn leven ingezet om de
leugens die de massa media en TV zijn naar buiten te brengen. Het is
zoveel erger dan de meeste mensen durven vermoeden.

Maar het antwoord op uw stelling lijkt mij eenvoudig: de journalist die
leert dat hij meer geld verdiend door met de propaganda mee te gaan,
die aan zogenaamde zelf-censuur doet, die leert dat door de besluiten
van diegenen die hem laten werken en niet ontslaan voor zijn manipulaties,
ommissies en verzonnen feiten, maar bonussen geven en schouderklopjes
(of hete vrouwen en geld, prestige en feesten, zoals de Amerikanen onze
journalisten omkopen.) Daar zit de harde aansturing, daar zitten de echte
criminelen, of zeg de criminelen met een hogere rang. "Historische
noodzaak" ? Ik zou het eerder historische noodzaak noemen als deze mensen
opgepakt en berecht worden.

Dan is er echter iets anders, dat niet "historische noodzaak" heet wat
mij betreft, maar "economische wetmatigheden" oid. De macht in deze
economie zal altijd centraliseren, omdat alles inclusief land, geld,
bedrijven, etc, kan worden verhandeld en tot in het oneindige opgepot.
Daarmee is de eind situatie al gegeven: centralisatie onder een
totalitaire heersende klasse, die steeds crimineler wordt in de verdediging
van hun privileges.

In die zin rolt de heersende klasse wel wild naar voren in de
centralisatie en immoraliteit, omdat als de ene bende van het ene
super-grote bedrijf het niet doet, dan is het wel een andere bende. Als
Shell het niet doet, dan Exxon Mobil wel, als het de Duitse leger niet
zijn, dan de Franse of Nederlandse.

In die zin is er een zeker automatisme aan het werk. Het is echter geen
moreel blind automatisme, alsof die mensen niet verantwoordelijk zijn en
niet bewust immorele keuzes maken, en dat allemaal bewust zo aansturen
in de hoop op meer macht en geld. De meelopers, de hogere aanstuurders,
die zijn allemaal zelf verantwoordelijk voor de positie die zij kiezen
in te nemen in deze langzaam verrottende en centraliserende maatschappij.
Het was geen historische noodzaak dat Trump president werd van de VS,
dat heeft hij zelf zo voorgesorteerd, en hij is daarna goed bevonden
door de heersende klasse in de VS. Hij is daar zelf verantwoordelijk
voor, hij maakt zelf zijn leugens en criminele besluiten, etc. Hij kiest
die positie van crimineel in een verrottende samenleving, terwijl hij
er ook voor had kunnen kiezen om eerlijk te zijn.

Was het een historische noodzaak dat de Socialistische Partij de Nazis
in Oekraïene zou gaan steunen ? Ik zou eerder denken dat het een historische
noodzaak was dat de Socialistische Partij in de oppositie zou gaan tegen
Nazi staatsgrepen. Toch gebeurd dat niet. Deze partij kiest er op dit moment
voor om de positie van een terreur groepering in te nemen in het buitenland
beleid, in een verrottende en centraliserende samenleving waar dat inderdaad
niet makkelijk te voorkomen is dat die verrotting door gaat. Dat betekend
echter niet dat individuen daar ook echt aan mee moeten doen. Ze hadden
voor oppositie kunnen - en moeten - kiezen, en als dat hun partij had
vernietigd dan hadden zij dat wat mij betreft voor het principe van de
vrede, waarheid en rechtvaardigheid maar zo moeten uitvechten. In plaats
daarvan gaan ze mee met de massa media leugens. Het was hun keuze om nu
die positie in te nemen in de langzaam centraliserende en verrottende
maatschappij. Dat was geen noodzaak, dat was een keuze.

Dat de maatschappij als geheel verrot, dat is waarschijnlijk wel noodzaak,
omdat het economische model niet klopt en omdat de staatsvorm te zwak
democratisch is, en omdat er teveel hebzucht en kortzichtigheid is. Het
geheel stuurt men niet zomaar bij, maar men kan wel kiezen welke positie
men zelf inneemt. Wordt men onderdeel van het probleem, of van de oplossing,
ook als dat opoffering vergt, dat is de vraag. Diegenen die bij het probleem
willen horen, bij de oorlogen, de uitbuiting, de vervuiling, etc, die
kiezen dat ook bewust en maken bewust verkeerde besluiten uit egoïstisch
motief (mijns inziens). Het zijn geen robots, het zijn mensen die ook
nadenken over waar ze hun voordeeltjes gaan pakken.
Post by hari seldon
Post by Jos Boersema
Ik denk dat de meningen sterk verdeeld zijn, en dat we er als volk dus
niet goed uitkomen, net als over alle onderwerpen. Dan rest dus het
Referendum. Een afschaffings Referendum over de Europese Unie, en dan
ook echt die hele zooi weg en verbieden.
Daar zal het echter niet snel van komen, en daarmee hebben we dus
eigenlijk het bewijs dat Nederland geen democratie is. Als wij over zulke
belangrijke kwesties niet kunnen stemmen, waar kunnen we dan wel over
stemmen ? Verhaaltjes over taarten regeren dit volk.
Ik heb net als jij de referenda van de laatste jaren van nabij mogen
gadeslaan. Het enige dat ik ervan kan zeggen is dat een referendum over
A of B bijna onvermijdelijk een referendum over P of Q wordt. Nee, dank je.
Daar is wel iets van waar, maar we moeten de democratische meerwaarde pakken
die we kunnen. Ik denk dat we een nieuw economisch stelsel en nieuwe
Staatsvorm nodig hebben, en het afschaffen van de Oligarchie van extreem
te grote banken en bedrijven. Zolang die niet zijn afgeschaft, inclusief
hun massa media netwerken, zal het gif van het Groot Kapitaal waarschijnlijk
de overhand houden wat het staatsmodel ook is, en wat er hier op nl.politiek
ook bediscussieert wordt.

*

Even weer terug naar het onderwerp: een te grote Staat is gevaarlijk, omdat
het volk er geen controle meer op kan uitoefenen. Daarmee is de heersende
klasse losgeslagen, en kan zich gaan verrijken en slechte wetten maken,
totdat de samenleving weer eens instort in crisis en/of oorlog. Wat kan een
normaal mens nog overzien ? Ik zeg: ongeveer een provincie of gemeente,
is wel zo'n beetje het maximum. Ik zie nog ruimte voor een federatie van
provincies / gemeentes, maar dan zitten we wel op het maximum. Ik kom
min of meer uit op zoiets als 5 miljoen dat waarschijnlijk een redelijk
goede grootte is, met een foutmarge van zo'n 150% of meer. Ik denk dat ...
ik gok dat (moet ik zeggen), het onherstelbaar corrupt wordt boven de 30
miljoen in 1 land.

Ockams Razor doet daar niets aan af.
Zoeken naar vooralsnog niet gegeven mathematische sociale wetten doet daar
ook niets aan af.
Het idee dat de heersende klasse blind is en alleen doet wat het moet doen,
doet daar ook niets aan af; in tegendeel, want door de Staat goed op
poten te zetten zouden we de politici in een andere context plaatsen
die wellicht een positieve invloed heeft. Ik denk inderdaad dat dit
zo is bij een kleinere staat, want die hebben minder macht om tot de
aanvalsoorlog over te gaan, en zie ook bovenstaande argumenten.

Bij "historische noodzaak" denk ik eerder aan zoiets als "we hebben nog
een appeltje te schillen met Rome," of "het is een historische noodzaak
dat Nederland zich weer gaat afscheiden van het nieuwe Romeinse Rijk,
omdat dit al eerder is gebeurd in de *historie* en toen ook noodzakelijk
is gebleken." De corruptie van de Europese Unie kan gezien worden als
een "historische noodzaak" (het gebeurd noodzakelijk) omdat het Romeinse
Rijk ook al zo corrupt was, en nu gebeurd het weer.

Bij "Ockams scheermes" op een goede manier gebruikt, denk ik aan extreem
vergezochte theorieën die op zoveel aannames en toevalligheden berusten,
dat die daardoor geloofwaardigheid verliezen; maar dan denk ik ook snel
aan het gebruik van inzicht in oorlog, omdat er dan snel besloten moet
worden en geen tijd is voor oneindig durend onderzoek en overdenking.

Een voorbeeld van een juist gebruik van Ockams scheermes is wat mij
betreft de lichtsnelheid, en de absurde theorie van Lorentz en Einstein
hierover. Die hele theorie van Lorentz en Einstein kan met een elegante
uithaal van Ockams scheermes van tafel, om nooit meer van gehoord te
worden. De lichtsnelheid is namelijk niet constant voor alle observeerders,
en de vaste aether bestaat gewoon niet, klaar. Het voert te ver om die
hele theorie van Einstein hier verder te behandelen. Het is dan ironisch
dat in de huidige tijd waar Ockams scheermes redelijk vaak aangehaald wordt,
daar waar het gebruikt zou moeten worden tegen de grootste wetenschappelijke
fraude zaak ooit, het niet wordt ingezet.

Inderdaad, wellicht weer een teken van een langzaam centraliserende en
verrottende maatschappij. Merk op dat Einstein's absurde 'Relativiteits'
theorie opgang kreeg door de Amerikaanse inval in Europa. Het was al
verworpen door de Duitse wetenschap, en werd helaas ook een reden voor
wetenschappers om de Nazis te steunen (1 van de weinige kwesties waar
de Nazis het bij het juiste einde hadden). Door de centralisatie van het
Amerikaanse Imperium, werd de natuurkunde opgescheept met een gedrocht
van een foute theorie.

http://www.law4.org/plan_joshb/disproof.html

Grote Staten hebben een verwoestende werking, te kleine staten kunnen
tot een chaotische versnippering leiden. Zoals met zoveel dingen is er
waarschijnlijk een balans nodig tussen te klein en te groot.
--
http://www.law4.org How economics works, and how to get it fixed.
Reasoning, implementation plans, example Constitutions, and voting software.
Seldon, Hari
2017-07-20 06:25:27 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Beste Jos, het zou een stuk gemakkelijker discussieren zijn als je niet
van die ontzettend lange teksten plaatste...
Seldon, Hari
2017-07-20 08:05:58 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Beste Jos, het zou een stuk gemakkelijker discussieren zijn als je niet
van die ontzettend lange teksten plaatste...
Om te beginnen hebben mensen die de duivel de schuld geven van een of
andere misstand en dat rechtvaardigen door naar Occams razor te
verwijzen, niet begrepen wat Occams scheermes is. Ik geloof namelijk
niet dat die mensen een aantal hypothesen op een rijtje hebben gezet, en
de noodzakelijke entiteiten hebben geteld. En als ze het wel gedaan
hebben, hebben ze niet begrepen dat het concept van 'de duivel' weer een
hele sliert andere veronderstellingen met zich mee zeult.


Als ik in de loop van de komende dagen tijd en energie heb zal ik ook op
je andere punten in proberen te gaan. Maar alsjeblieft, steeds in korte
postjes. Dit is nl.politiek en het moet ontspanning blijven.

Leuk dat je volgens je eailadres klaarblijkelijk ook een Linuxgebruiker
bent.

Jos Boersema
2017-07-19 11:50:45 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te voeren die de
vorming van grote staten moeten verklaren en argumenten daarbij die
moeten aangeven waarom dat op de lange duur geen goed idee is.
Nodeloos waarom ? Mijns inziens zijn dit belagnrijke onderwerpen waar goed
over moet worden nagedacht,
Nee, eerder nodeloos in de zin dat de meeste redeneringen van dien aard
met een elegante uithaal van Occams scheermes kunnen worden verwijderd.
Belangrijk (en interessant) is het onderwerp natuurlijk wel.
Persoonlijk ben ik van mening dat "Occams razor" Amerikaanse gekkigheid is
die de intellectuele luiheid stimuleert, maar dat kan natuurlijk ook een
geval van luiheid van mijn kant zijn.
Amerika was nog niet ontdekt toen Willem van Ockham zijn scheermes sleep.
Mijn fout, ik zag het gebruik van dit "argument" voor het eerst bij de
Amerikanen, en ging er dus vanuit dat het onderdeel was van de (wat mij
betreft vaak oppervlakkige) Amerikaanse wetenschap.

Ik vind Ockham persoonlijk een non-argument, dat vaak gebruikt wordt om de
echte discussie uit de weg te gaan of om een gebrek aan argumenten toe
te dekken. Waarom zou de 'simpelste' verklaring de beste zijn, en wie
beoordeeld wat simpel is ?

Voor een middeleeuws persoon is het heel simpel te verklaren als iemand
gek doet, met Ockams Razor (of zoals het tegenwoordig gebruikt wordt):
het is de duivel. Duidelijk en simpel. Dat mensen misschien mishandeld
en misbruikt zijn, geïsoleerd raken (kerker ziekte): dat zijn complexe
zaken om uit te zoeken, die volgens mij vaak zelfs de wetenschap te
boven gaan in een individueel geval. Er is een verjaring op allerlei
misdaden, ook omdat getuigen onbetrouwbaar worden. Als ouders een terreur
bewind voeren op kinderen, ga dat maar eens bewijzen en uitvinden hoe
dat precies zat. Dat lukt vaak niet. Het kan voor sommigen simpeler om
te zeggen dat het gewoon de duivel is, of een vage greep naar "het is
de chemie" en dat niet kunnen uitleggen (een nieuwe vorm van magisch denken),
enzovoorts. Er zijn allerlei zeer complexe zaken in de wereld, van
natuurkunde tot chemie en biologie, en van veel wordt nog weinig of
niets begrepen.

Ik vind het te gemakkelijk hoe u mijn argumenten tegen een te grote staat
van tafel veegt, met een vage referentie naar een simpelheidsprincipe.
Misschien is toegeven dat U nog geen duidelijke mening heeft over dit
onderwerp de eenvoudiger en elegantere oplossing (iets wat ik tussen de
regels door proef) ?
Post by hari seldon
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
...
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch principe te vinden
die in ieder geval de groei van die staten en conglomeraten beschrijft
(en beschrijven is heel iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je
aan verklaringen en voorspellingen wagen.
Nu maakt u het zelf nodeloos moeilijk. Eerst moet er een mathematisch
omschreven wetmatigheid worden ontdekt, en dan pas kunnen we iets
beoordelen ?
Niet noodzakelijk, maar ik prefereer het eerst naar wetmatigheden te zoeken.
Kom maar met een wetmatigheid, heeft U al wat gevonden of bedacht ?
Zo niet, dan zullen we het met iets eenvoudigers moeten stellen, zoals
een argument dat algemeen begrepen kan worden: hoe groter de bevolking,
een hoe kleiner deel van de stemkracht voor de Soevereine politiek 1
persoon vertegenwoordigt. De stemkracht verwatert hoe groter de Staat
wordt.

stemkracht = 1 / bevolkingsgrootte

Ziedaar, een harde wetmatigheid.
Post by hari seldon
...
Post by Jos Boersema
Overigens lijkt het mij niet het geval dat als de meeste Staten een
bepaalde grootte hebben, dat dit dan ook het beste is, hetgeen u leek te
suggereren (?). Mijns inziens wordt de maat van Staten steeds groter,
te beginnen met het oude Babylon. Is dat beter ? Is dat slechter ? Een
feit is het wel.
Precies. Feiten. Of Babylon beter of slechter was dan bijvoorbeeld dat
miniscule staatje onder Fenicie, is pas een zinvolle vraag als we
definieeren wat 'beter
'Beter' is het als meer mensen, liefst iedereen, een goed leven heeft,
dat geen groepen daarvoor moeten lijden; als het geluk zo breed mogelijk
is voor de mensen. Als een paar heel rijk zijn, en anderen armoede
lijden, terwijl die rijken teren op de arbeid van die armen, dan
vind ik dat afschuwelijk en een reden voor een Revolutie. Wie dat
niet onderschrijft heeft zich wat mij betreft buiten de discussie en
samenleving geplaatst.

Er zijn er veel die dat doen, zich buiten de beschaving plaatsen:
Fascisten, racisten, criminelen, enz. Natuurlijk kan dat ook een debat
zijn op zich, dat ook gevoerd moet worden, maar voor de rest van de
politiek en wetenschap zou dit een uitgemaakte zaak moeten zijn, en zo
kan de Staatsgrootte verder bestudeert worden. Het wordt moeilijk wanneer
de ene beweerd dat het leven in het Babylon Imperium, of het oude Rome,
mooi was, terwijl de andere het als een hel bestempeld, en dan zit men
al vast bij het zoeken naar zogenaamde simpele (maar in wezen, extreme
complexe) mathematische wetten voor Staatsgrootte.

Ik heb het idee dat deze 'discussie' nergens meer heen gaat, onnodige
complexiteit is, juist door de verwijzing naar Ockams scheermes (uw
eenvoudigheidsprincipe). Het wordt praten zonder doel, kennistheoretische
brei terwijl we het over een serieuze kwestie zouden kunnen hebben:
wat vind u een goede Staatsgrootte. Ik heb het gevoel dat u hier geen
idee over heeft. Misschien is het dan goed deze discussie te stoppen, dan
voer ik het graag met iemand die wel een idee heeft, of in wil gaan op
de argumenten ?
Post by hari seldon
Post by Jos Boersema
J = 'de Constante van Jos' (klinkt heel wetenschappelijk nietwaar ?)
= 3 000 000 voor Europa in 2015
We zijn het zo te zien in ieder geval eens dat je geen waardeoordelen
mag verbinden aan pseudo-mathematische trucjes. De gammawetenschappen
hebben zich daar de afgelopen zeventig jaar hevig mee vergallopeerd.
Terecht dat je dat belachelijk maakt.
Overigens had ik iets met een negatieve parabool functie kunnen maken,
want anders is een kleinere staat altijd beter; alhoewel daar ook iets
voor te zeggen is. Maar goed het doet er niet echt toe, want er zit geen
precisie in, en normale argumenten in woorden volstaan.
Post by hari seldon
...
Post by Jos Boersema
Die heersende klasse gaat niet zomaar toelaten dat een wetenschapper
ontdekkingen populair kan maken die bijvoorbeeld zouden kunnen aantonen
dat de Europese Unie, de Verenigde Naties, etc, rampen zijn die zullen
eindigen in bloedige oorlogen en Revoluties door de ongeremde groei van
de corruptie van de Staat, omdat de Staat te groot en voor het volk
onbeheersbaar wordt. Die willen dat niet weten, die zullen dat dus gaan
onderdrukken als het aan gaat slaan. Zij hebben overigens ook de middelen
om met bergen pseudo-wetenschap te komen, allerlei mathematische principes
die zouden aantonen dat we moeten doen wat de extreem rijken willen.
Ik zou het redelijk eens zijn met jouw kijk op de 'heersende klasse',
ware het niet dat ik denk dat ze niet zozeer uit koele berekening
handelen dan wel dat ze zich onbewust, of ze nou willen of niet, als
lemmingen conformeren aan die historische noodzaak. Mmm... moet er Marx
nog eens op naslaan.
Wat is "historische noodzaak" ? Was het een historische noodzaak dat
Nederland koloniën begon in Indonesië ? Was het een historische noodzaak
dat Nazi Duitsland ons land binnenviel ? Was het een historische noodzaak
dat Zwitserland zich afzijdig wist te houden van de Europese Unie ? Wat
betekend dit ? Ik zie hier eenzelfde soort magisch denken als met 'Ockams
Razor.' (Kennis)theoretische aannames worden opgevoerd om de discussie uit
de weg te gaan ?

Aan de andere kant ben ik het wel met U eens, maar dan gaat het niet over
de heersende klasse, maar de ingelikte meelopers die daar om heen hangen.
Die lopen inderdaad mee alsof ze zombies zonder ziel zijn, op jacht naar
geld. Veel politici vallen in deze categorie, soms allemaal. Hoe erger
de samenleving verrot, hoe erger het wordt. Dat is echter de heersende klasse
niet, die mensen nemen de besluiten niet. Die worden ingehuurd om de
besluiten te verkopen. (Zie verder onder over dit argument.)
Post by hari seldon
Je voorbeeld over propaganda en taarten kan ik heel goed volgen en ben
het er ook mee eens: alleen, is het een directive van bovenaf of heeft
de journalist geleerd dat hij op die manier meer geld verdient?
De journalisten van de massa media zijn grotendeels meelopers en land-
verraders, velen zouden wellicht een gevangenis straf kunnen krijgen
voor oorlogs-propaganda en dus medeplichtigheid aan massamoorden. Het
is een mengeling van mensen die te dom zijn, die het zelf niet snappen,
of die semi-crimineel zijn. Zie bijvoorbeeld Uddo Ulfkotte die toegaf hoe
hij - en hij zegt de complete massa media in het westen - omgekocht
was door de Amerikanen en hier leugens in de krant schreef. Hij schreef
er een boek over, toen hij vond dat het te erg werd en naar een oorlog
ging. Hij heeft zich tot de laatste dag van zijn leven ingezet om de
leugens die de massa media en TV zijn naar buiten te brengen. Het is
zoveel erger dan de meeste mensen durven vermoeden.

Maar het antwoord op uw stelling lijkt mij eenvoudig: de journalist die
leert dat hij meer geld verdiend door met de propaganda mee te gaan,
die aan zogenaamde zelf-censuur doet, die leert dat door de besluiten
van diegenen die hem laten werken en niet ontslaan voor zijn manipulaties,
ommissies en verzonnen feiten, maar bonussen geven en schouderklopjes
(of hete vrouwen en geld, prestige en feesten, zoals de Amerikanen onze
journalisten omkopen.) Daar zit de harde aansturing, daar zitten de echte
criminelen, of zeg de criminelen met een hogere rang. "Historische
noodzaak" ? Ik zou het eerder historische noodzaak noemen als deze mensen
opgepakt en berecht worden.

Dan is er echter iets anders, dat niet "historische noodzaak" heet wat
mij betreft, maar "economische wetmatigheden" oid. De macht in deze
economie zal altijd centraliseren, omdat alles inclusief land, geld,
bedrijven, etc, kan worden verhandeld en tot in het oneindige opgepot.
Daarmee is de eind situatie al gegeven: centralisatie onder een
totalitaire heersende klasse, die steeds crimineler wordt in de verdediging
van hun privileges.

In die zin rolt de heersende klasse wel wild naar voren in de
centralisatie en immoraliteit, omdat als de ene bende van het ene
super-grote bedrijf het niet doet, dan is het wel een andere bende. Als
Shell het niet doet, dan Exxon Mobil wel, als het de Duitse leger niet
zijn, dan de Franse of Nederlandse.

In die zin is er een zeker automatisme aan het werk. Het is echter geen
moreel blind automatisme, alsof die mensen niet verantwoordelijk zijn en
niet bewust immorele keuzes maken, en dat allemaal bewust zo aansturen
in de hoop op meer macht en geld. De meelopers, de hogere aanstuurders,
die zijn allemaal zelf verantwoordelijk voor de positie die zij kiezen
in te nemen in deze langzaam verrottende en centraliserende maatschappij.
Het was geen historische noodzaak dat Trump president werd van de VS,
dat heeft hij zelf zo voorgesorteerd, en hij is daarna goed bevonden
door de heersende klasse in de VS. Hij is daar zelf verantwoordelijk
voor, hij maakt zelf zijn leugens en criminele besluiten, etc. Hij kiest
die positie van crimineel in een verrottende samenleving, terwijl hij
er ook voor had kunnen kiezen om eerlijk te zijn.

Was het een historische noodzaak dat de Socialistische Partij de Nazis
in Oekraïene zou gaan steunen ? Ik zou eerder denken dat het een historische
noodzaak was dat de Socialistische Partij in de oppositie zou gaan tegen
Nazi staatsgrepen. Toch gebeurd dat niet. Deze partij kiest er op dit moment
voor om de positie van een terreur groepering in te nemen in het buitenland
beleid, in een verrottende en centraliserende samenleving waar dat inderdaad
niet makkelijk te voorkomen is dat die verrotting door gaat. Dat betekend
echter niet dat individuen daar ook echt aan mee moeten doen. Ze hadden
voor oppositie kunnen - en moeten - kiezen, en als dat hun partij had
vernietigd dan hadden zij dat wat mij betreft voor het principe van de
vrede, waarheid en rechtvaardigheid maar zo moeten uitvechten. In plaats
daarvan gaan ze mee met de massa media leugens. Het was hun keuze om nu
die positie in te nemen in de langzaam centraliserende en verrottende
maatschappij. Dat was geen noodzaak, dat was een keuze.

Dat de maatschappij als geheel verrot, dat is waarschijnlijk wel noodzaak,
omdat het economische model niet klopt en omdat de staatsvorm te zwak
democratisch is, en omdat er teveel hebzucht en kortzichtigheid is. Het
geheel stuurt men niet zomaar bij, maar men kan wel kiezen welke positie
men zelf inneemt. Wordt men onderdeel van het probleem, of van de oplossing,
ook als dat opoffering vergt, dat is de vraag. Diegenen die bij het probleem
willen horen, bij de oorlogen, de uitbuiting, de vervuiling, etc, die
kiezen dat ook bewust en maken bewust verkeerde besluiten uit egoïstisch
motief (mijns inziens). Het zijn geen robots, het zijn mensen die ook
nadenken over waar ze hun voordeeltjes gaan pakken.
Post by hari seldon
Post by Jos Boersema
Ik denk dat de meningen sterk verdeeld zijn, en dat we er als volk dus
niet goed uitkomen, net als over alle onderwerpen. Dan rest dus het
Referendum. Een afschaffings Referendum over de Europese Unie, en dan
ook echt die hele zooi weg en verbieden.
Daar zal het echter niet snel van komen, en daarmee hebben we dus
eigenlijk het bewijs dat Nederland geen democratie is. Als wij over zulke
belangrijke kwesties niet kunnen stemmen, waar kunnen we dan wel over
stemmen ? Verhaaltjes over taarten regeren dit volk.
Ik heb net als jij de referenda van de laatste jaren van nabij mogen
gadeslaan. Het enige dat ik ervan kan zeggen is dat een referendum over
A of B bijna onvermijdelijk een referendum over P of Q wordt. Nee, dank je.
Daar is wel iets van waar, maar we moeten de democratische meerwaarde pakken
die we kunnen. Ik denk dat we een nieuw economisch stelsel en nieuwe
Staatsvorm nodig hebben, en het afschaffen van de Oligarchie van extreem
te grote banken en bedrijven. Zolang die niet zijn afgeschaft, inclusief
hun massa media netwerken, zal het gif van het Groot Kapitaal waarschijnlijk
de overhand houden wat het staatsmodel ook is, en wat er hier op nl.politiek
ook bediscussieert wordt.

*

Even weer terug naar het onderwerp: een te grote Staat is gevaarlijk, omdat
het volk er geen controle meer op kan uitoefenen. Daarmee is de heersende
klasse losgeslagen, en kan zich gaan verrijken en slechte wetten maken,
totdat de samenleving weer eens instort in crisis en/of oorlog. Wat kan een
normaal mens nog overzien ? Ik zeg: ongeveer een provincie of gemeente,
is wel zo'n beetje het maximum. Ik zie nog ruimte voor een federatie van
provincies / gemeentes, maar dan zitten we wel op het maximum. Ik kom
min of meer uit op zoiets als 5 miljoen dat waarschijnlijk een redelijk
goede grootte is, met een foutmarge van zo'n 150% of meer. Ik denk dat ...
ik gok dat (moet ik zeggen), het onherstelbaar corrupt wordt boven de 30
miljoen in 1 land.

Ockams Razor doet daar niets aan af.
Zoeken naar vooralsnog niet gegeven mathematische sociale wetten doet daar
ook niets aan af.
Het idee dat de heersende klasse blind is en alleen doet wat het moet doen,
doet daar ook niets aan af; in tegendeel, want door de Staat goed op
poten te zetten zouden we de politici in een andere context plaatsen
die wellicht een positieve invloed heeft. Ik denk inderdaad dat dit
zo is bij een kleinere staat, want die hebben minder macht om tot de
aanvalsoorlog over te gaan, en zie ook bovenstaande argumenten.

Bij "historische noodzaak" denk ik eerder aan zoiets als "we hebben nog
een appeltje te schillen met Rome," of "het is een historische noodzaak
dat Nederland zich weer gaat afscheiden van het nieuwe Romeinse Rijk,
omdat dit al eerder is gebeurd in de *historie* en toen ook noodzakelijk
is gebleken." De corruptie van de Europese Unie kan gezien worden als
een "historische noodzaak" (het gebeurd noodzakelijk) omdat het Romeinse
Rijk ook al zo corrupt was, en nu gebeurd het weer.

Bij "Ockams scheermes" op een goede manier gebruikt, denk ik aan extreem
vergezochte theorieën die op zoveel aannames en toevalligheden berusten,
dat die daardoor geloofwaardigheid verliezen; maar dan denk ik ook snel
aan het gebruik van inzicht in oorlog, omdat er dan snel besloten moet
worden en geen tijd is voor oneindig durend onderzoek en overdenking.

Een voorbeeld van een juist gebruik van Ockams scheermes is wat mij
betreft de lichtsnelheid, en de absurde theorie van Lorentz en Einstein
hierover. Die hele theorie van Lorentz en Einstein kan met een elegante
uithaal van Ockams scheermes van tafel, om nooit meer van gehoord te
worden. De lichtsnelheid is namelijk niet constant voor alle observeerders,
en de vaste aether bestaat gewoon niet, klaar. Het voert te ver om die
hele theorie van Einstein hier verder te behandelen. Het is dan ironisch
dat in de huidige tijd waar Ockams scheermes redelijk vaak aangehaald wordt,
daar waar het gebruikt zou moeten worden tegen de grootste wetenschappelijke
fraude zaak ooit, het niet wordt ingezet.

Inderdaad, wellicht weer een teken van een langzaam centraliserende en
verrottende maatschappij. Merk op dat Einstein's absurde 'Relativiteits'
theorie opgang kreeg door de Amerikaanse inval in Europa. Het was al
verworpen door de Duitse wetenschap, en werd helaas ook een reden voor
wetenschappers om de Nazis te steunen (1 van de weinige kwesties waar
de Nazis het bij het juiste einde hadden). Door de centralisatie van het
Amerikaanse Imperium, werd de natuurkunde opgescheept met een gedrocht
van een foute theorie.

http://www.law4.org/plan_joshb/disproof.html

Grote Staten hebben een verwoestende werking, te kleine staten kunnen
tot een chaotische versnippering leiden. Zoals met zoveel dingen is er
waarschijnlijk een balans nodig tussen te klein en te groot.
--
Supercede: regels 126-128 ging even fout door herschrijving.
Barokino
2017-07-16 20:48:53 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Jos Boersema schreef op 16-7-2017 21:34:


Gaaaaappppp
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Waarom zou Europa verenigd moeten worden onder één regering, en één
grondwet ? Heeft U een idee van hoe groot dat is ? Hier iets om een
gevoel voor schaal te krijgen: http://www.law4.org/population.html
Ja, er is een hoop tegen in te brengen om Europa te verenigen onder één
regering, en één grondwet, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Niettemin leert ons de geschiedenis dat mensen in landen die leren samen
te werken het doorgaans beter hebben dan mensen in allerlei verbrokkelde
staatjes en gewestjes. Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Verder deel ik je afkeer van de pogingen om van de Ukraine een
voorgeschoven post van de NATO te maken.
Bedankt voor uw reactie. Ik zie dat probleem van verbrokkeling ook.
Het blijven lastige kwesties en een hoop gok werk: wat is nu de juiste
balans voor het schaal probleem van een Staat, wat is een Staten
verband precies, hoe ontwikkelen die dingen zich door de tijd waardoor
wat eerst bedoeld was als het ene, uiteindelijk het andere wordt. Vaak
wordt een Confederatie uiteindelijk een Unie, mijns inziens omdat het
centrale machtsorgaan steeds meer macht naar zich toe zuigt (zie de
NL geschiedenis). De economie is een secundaire kwestie, omdat handel
ook over grenze heen kan, alhoewel dat wel lastiger gaat als er een
Soevereine staatsgrens tussen zit.
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te voeren die de
vorming van grote staten moeten verklaren en argumenten daarbij die
moeten aangeven waarom dat op de lange duur geen goed idee is.
Nodeloos waarom ? Mijns inziens zijn dit belagnrijke onderwerpen waar goed
over moet worden nagedacht,
Nee, eerder nodeloos in de zin dat de meeste redeneringen van dien aard
met een elegante uithaal van Occams scheermes kunnen worden verwijderd.
Belangrijk (en interessant) is het onderwerp natuurlijk wel.
Persoonlijk ben ik van mening dat "Occams razor" Amerikaanse gekkigheid is
die de intellectuele luiheid stimuleert, maar dat kan natuurlijk ook een
geval van luiheid van mijn kant zijn.
Post by Seldon, Hari
...
Post by Jos Boersema
Post by Seldon, Hari
Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch principe te vinden
die in ieder geval de groei van die staten en conglomeraten beschrijft
(en beschrijven is heel iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je
aan verklaringen en voorspellingen wagen.
Nu maakt u het zelf nodeloos moeilijk. Eerst moet er een mathematisch
omschreven wetmatigheid worden ontdekt, en dan pas kunnen we iets
beoordelen ?
Ik had het over een "liefst mathematisch principe". Die hebben het
voordeel dat ze redelijk objectief werken. Andere principes en regels
zijn denkbaar, maar persoonlijk kan ik daar niet zoveel mee.
Ik denk dat een mathematisch vormgegeven principe de illusie van
wetenschappelijkheid wekt, terwijl het al snel pseudo-wetenschap is.
Overigens lijkt het mij niet het geval dat als de meeste Staten een
bepaalde grootte hebben, dat dit dan ook het beste is, hetgeen u leek te
suggereren (?). Mijns inziens wordt de maat van Staten steeds groter,
te beginnen met het oude Babylon. Is dat beter ? Is dat slechter ? Een
feit is het wel. Als grote Staten beter zijn omdat ze meer voor lijken
te komen in de tijd, waarom zijn grote Imperiums in de regel dan zo'n
ramp voor de bevolkingen ? Plundering en oorlog, daar komt het op neer.
Was Nederland een betere Staat toen Indonesië erbij zat ? Ze zijn in
Indonesië zo boos op Nederland, dat ze zelfs van religie veranderd zijn
toen Nederland eruit getrapt werd. Niet echt een recept voor succes ?
Desondanks zitten we nu met ene wereld imperium in de vorm van de
Verenigde Naties, een Amerikaans overheersings Imperium in Europa
(EU, NAVO), etc.
J = 'de Constante van Jos' (klinkt heel wetenschappelijk nietwaar ?)
= 3 000 000 voor Europa in 2015
B = Bevolkingsgrootte in een Staat
S = Staatsvorm als een fractie van "maximaal democratisch"
~0 = absolute tirannieke terreur overheid
1 = totale participataire democratie
E = Economische systeem als fractie van "correct" (vrije handel,
iedereen recht op gratis land, wetten tegen extreme rijkdom,
coöperatieve bedrijven), tot maximaal "incorrect" (feodale stelsel,
totalitaire plan-economie, Fascistische oorlogseconomie, etc),
Rauw "laissez faire" Kapitalisme staat op ongeveer 0.3, terwijl
het welvaartsstaat - Kapitalisme zeg op een 0.6 staat (het huigide
in principe ineengestorte model sinds 2008 niet meegerekend).
~0 = maximaal incorrect
1 = maximaal correct, vrij, open, houdbaar, rechten voor mensen.
De staatsgrootte index, O, is beter naarmate O groter uitvalt.
O = S * E * J / B
Dus ... hoe kleiner de bevolking in een Staat, met hoe slechter een
economisch en/of staatsbestel zij nog steeds in staat zijn dezelfde
Staatsgrootte index te krijgen. Hoe groter de Staat, hoe meer het
noodzakelijk is om hogere waardes voor S en E te hebben, om de
samenleving leefbaar te houden. Ziedaar een mathematisch principe.
Is het nu wetensschap ? Ik denk van niet, of althands het is niet beter
dan argumenten in woorden opschrijven. Ik denk dat dit niet meer
is dan een andere vorm van argumenten opschrijven is, en daardoor
grover wordt, minder wetenschappelijk juist dus. Het lijkt echter op
natuurkunde, waar overigens ook nogal wat mis mee is (zie de Einstein
fraude, 1 grote lariekoek, en ze doen net alsof het wetenschap is -
maar voor de rest is Natuurkunde wel heel indrukwekkend hoor, en
wiskunde ook, dat ben ik met u eens). Het wekt de illusie van complexiteit,
die mensen die niet doorhebben wat er gebeurd zou kunnen overdonderen
en indruk wekken. "Nou nou, dat ziet er wel heel slim uit!" Dat leidt
dan juist weer tot een meer autoritaire discussie, omdat het in een
mathematisch jargon getrokken wordt waar veel mensen geen snel weerwoord
op kunnen hebben.
Ondertussen gaat het wel over die mensen, want zij moeten de discussie
op inhoud voeren en het besluit nemen in een democratie.
Post by Seldon, Hari
Post by Jos Boersema
Hoe beschrijft men corruptie en oorlogszucht in een mathematische
wet. Welk deel van het volk heeft interesse in zo'n complexe manier van
problemen beschrijven, daar waar directe argumenten volstaan, zoals "de
fysieke afstand tot regering tot kiezers is een maat van hoe sterk de
democratische controle is" volstaan (iets dat iedereen kan inzien) ?
Grappig dat je dat zegt... in "Critical mass" beschrijft Ball het
onderzoek van een paar snuiters die op grond van tamelijk eenvoudige
kwantificeerbare eigenschappen een model hebben gemaakt om het samengaan
c.q. elkaar in de haren vliegen van de landen voor WOII te imiteren.
Daar kwamen verbluffende resultaten uit. Ik kan dat onderzoek wel voor
je terugvinden als je wilt.
Modellen zo afstemmen dat ze achteraf de historische gebeurtennissen
lijken te voorspellen, lijkt me toch weer iets anders dan dat van te
voren doen, maar aan de andere kant wel interessant natuurlijk.
Post by Seldon, Hari
...
Post by Jos Boersema
Als een soort grappig voorbeeld, snap ik bijvoorbeeld al niet wat de wet
van Zimpf, zoals hier omschreven https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Zipf
te maken heeft met wat een goede grootte van staten lijkt te zijn. Het
gaat over de vraag of we moeten fuseren met 25 andere Staten in Europa,
en met alle staten in de wereld via de Verenigde Naties. Het gaat over
de vraag of - als er een Revolutie komt - we een Confederatie van
Nederlandse Provincies zouden moeten willen of een Federatie. Ik zie niet
in wat dat te maken heeft met de frequentie van woorden in de taal, zoals
dat bij de wet van Zimpf wordt omschreven, en dat is ook dermate ver van
dit onderwerp dat ik ook geen nut zie in uren uit te zoeken wie of wat
Zimpf is of was, sorry. Dan volsta ik liever met een argument over wat
deze kleine of grote staat is overkomen, en wat wij daaruit kunnen leren.
Het is Zipf, niet Zimpf. En je geeft inderdaad precies het verschil
tussen jouw benadering en de mijne weer. Maar ik heb mijn nickname dan
ook niet uit de lucht geplukt.
Mag ik je aanraden om het volgende wikipediaartikel te lezen? Het geeft
antwoord op de vraag waarom het ontdekken van mathematische relaties in
het doen en laten van de mens interessante inzichten kan opleveren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_least_effort
Ik doe graag juist zoveel mogelijk moeite, omdat ik denk dat dit leidt
tot resultaten met de beste kwaliteit. Dat hebben we nodig als het gaat
om zoiets ontzagwekkends als de Staat. Aan de andere kant is het ook
fascinerend om dit soort grootschalige sociaal-politieke vragen te
kwantificeren en om te zien of daar inderdaad mathematische beschrijvingen
uit te vergaren zijn.
U moet echter niet vergeten dat er ook andere kwesties spelen, zoals dat
het Grote Geld nu eenmaal graag enorme Staten heeft (zo blijkt), omdat
zij het voordeel hebben van corruptie, van slechte wetten, etc. Het Groot
Kapitaal bezit enorme macht, ze bezitten de grote bedrijven en banken, de
grote drugs netwerken, de oorlogsindustrie, de oorlogspropaganda industrie
(zoals het NOS journaal en de leugenkranten), en zijn ongetwijfeld een
grote speler op het gebied van de wetenschappen en wetenschappelijke
publikaties. De terroristen netwerken in de top (zoals Ford, de Cecils,
Rockefellers, etc) doen aan het financieren van allerlei wetenschap. Zeker
in Amerika zijn deze "scholarships" bekend. Daarmee dragen zij hun
*politiek* uit, door wetenschap te infiltreren met grof geld. Ik noem
deze types terroristen, omdat ze zoveel oorlog stoken in de wereld.
Die heersende klasse gaat niet zomaar toelaten dat een wetenschapper
ontdekkingen populair kan maken die bijvoorbeeld zouden kunnen aantonen
dat de Europese Unie, de Verenigde Naties, etc, rampen zijn die zullen
eindigen in bloedige oorlogen en Revoluties door de ongeremde groei van
de corruptie van de Staat, omdat de Staat te groot en voor het volk
onbeheersbaar wordt. Die willen dat niet weten, die zullen dat dus gaan
onderdrukken als het aan gaat slaan. Zij hebben overigens ook de middelen
om met bergen pseudo-wetenschap te komen, allerlei mathematische principes
die zouden aantonen dat we moeten doen wat de extreem rijken willen.
Hier een heel klein voorbeeldje van hoe de kranten propaganda werkt,
van wat ik denk dat bijna niemand opviel maar ik zag het toevallig (omdat
ik de leugenkranten normaal niet lees, maar ja soms kom je er 1 tegen
en heb je niets beters te doen). Er stond een heel klein artikeltje in
over een taartenmaker in Oekraïne die het leuk vond om speciale taarten
te maken.
"Dus ?" Denken mensen dan. "Dat noem je oorlogspropaganda ?" Dat is
inderdaad hoe de propaganda werkt, omdat je nooit (ik althands niet)
iets positief in die trant ziet over bijvoorbeeld Rusland, nu dat in de
zogenaamde haat hoek zit. Misschien wel hoor, maar ik heb het nog niet
gezien, maar Oekraïne, ja dat wel ineens. Alsof ze overal wel niet
iemand hebben die een leuke taart kan maken.
Ze willen de liefde voor de Oekraïne opkloppen om hun NAVO terreur
netwerk verder uit te breiden. Er zijn ontzettend veel domme mensen in
de wereld. Die bereik je niet met verhalen over historische feiten, die
mensen werken vrijwel alleen op hun emoties. Die emoties blijven hangen,
en dat is de richting van hun politiek. "Oekraïne = leuke taarten" -
dat werkt. Zo doen ze dat, en dit is natuurlijk maar een zijdelings
klein voorbeeldje van hoe ze het doen. Maar het laat zien hoe totaal
ze ermee bezig zijn, om zo'n krant in elkaar te draaien en om daar
efficiente propaganda in te zetten die op *dit* volk aanslaat.
Het punt is: de wetenschap is niet zo wetenschappelijk als het
lijkt, en zelfs als dat redelijk op orde zou zijn (wat ik niet denk,
maar er zit ook veel goeds in natuurlijk), dan kan het nog fout gaan
over 2 schijven: de interne academische journaals, en (vooral) het
uitdragen naar de algemene populatie (leugenkranten en propaganda TV).
Op zo'n heikele vraag als de ideale grootte van de Staat die zo
belangrijk is voor de heersende criminelen van het westerse Imperium
komt niet zomaar een algemene geaccepteerd wetenschappelijk antwoord.
We zullen dat zelf moeten proberen uit te vinden wat wij hier van
vinden, anders worden we een speelbal van het Groot Kapitaal en van
ook al behoorlijk corrupte "wetenschap."
Ik vind de vraag: "wat kan een normaal mens bij jou in de straat nog
behappen aan vragen op het terrein van wetgeving, van budget, en hoe
streng kan die persoon de corruptie in de politiek nog onder controle
houden" een effectievere manier om met de Staatsgrootte vraag om te
gaan, dan om te zoeken naar 1 of ander mathematisch principe dat
dan in alle eeuwigheid voor de mensheid zou moeten gelden, en dat
zo complex in elkaar zit, dat de verschillende eisen van het tijdsgewricht,
de volksaard, de economie en Staatsvorm, de natuurlijke omstandigheden
in een land (is het een eiland, bijvoorbeeld ?) daar allemaal objectief in
omschreven kunnen worden. Dit is *juist* zeer complex, over simpelheid
en elegantie gesproken.
Nu zou ik graag verder gaan over de inhoud: wat is een goede staatsgrootte,
en waarom, in normaal begrijpelijke argumenten en afwegingen. In de
huidige tijd is de vraag: hoe sterk moeten we weerstand bieder tegen
de verovering van ons land door de Europese Unie, de Verenigde Naties
(allemaal Amerikaanse spelletjes). Het gevaar van een te grote Staat
inzien kan helpen bij het goed houden van ons land.
Ik denk dat de meningen sterk verdeeld zijn, en dat we er als volk dus
niet goed uitkomen, net als over alle onderwerpen. Dan rest dus het
Referendum. Een afschaffings Referendum over de Europese Unie, en dan
ook echt die hele zooi weg en verbieden.
Daar zal het echter niet snel van komen, en daarmee hebben we dus
eigenlijk het bewijs dat Nederland geen democratie is. Als wij over zulke
belangrijke kwesties niet kunnen stemmen, waar kunnen we dan wel over
stemmen ? Verhaaltjes over taarten regeren dit volk.
KPGH
2017-07-13 10:14:37 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Ik denk dat je nodeloos veel redeneringen probeert op te
voeren die de vorming van grote staten moeten verklaren en
argumenten daarbij die moeten aangeven waarom dat op de
lange duur geen goed idee is.
Waarom niet geprobeerd een enkel, liefst mathematisch
principe te vinden die in ieder geval de groei van die
staten en conglomeraten beschrijft (en beschrijven is heel
iets anders dan verklaren). Pas daarna kun je je aan
verklaringen en voorspellingen wagen.
De introductie van (mathematische) 'zekerheden' om het gedrag
van complexe systemen te beschrijven, neemt naar ik me
voorstel veelal het karakter aan van een (staats)religie. Een
voorwaarde tot toegang tot degenen 'in the know' (in het
geval van een staat de staatselite) is dan dat met 'aannamen'
van de religie als zekerheden aanneemt -- of pretendeert dat
te doen.

Recentere (wellicht minder gelukkige) voorbeelden zijn
het huidige 'economisme' (waarbij o.a. geen onderscheid wordt
gemaakt tussen micro-en marco-economische relaties) en 100
jaar geleden het marxisme waaruit allerlei branche met een
claim op 'De Waarheid' ontstonden.
Post by Seldon, Hari
Een voorzet: de grootte van steden beantwoordt tamelijk
precies aan de wet van Zipf. Nu zijn er wat te weinig
staten om met enig vertrouwen dezelfde uitspraak over
staten te doen, maar als dat het geval mocht zijn zullen er
altijd een groot aantal kleinere staatjes blijven bestaan
en een klein aantal hele grote. Uiteraard niet steeds
dezelfde; grote staten vallen uiteen en nieuwe kleintjes
komen op.
Over het algemeen is het wellicht beter geen
veronderstellingen te doen over de hogere betekenis van
toevallig gevonden (al of niet tijdelijke) patronen zolang
daar geen theorie mee is verbonden die succesvol andere (nog
niet gevonden) onverwachte patronen voorspelt.

Algoritmen voor high frequency trading worden voor zover mij
bekend zelden (opzettelijk) gepubliceerd, en worden al snel
waardeloos als dat toch gebeurd. Naar ik me voorstel is dat
grotendeels omdat het (naast front-running met een paar
miliseconden) vooral gaat om tweaks in programma's die in (op
de langere termijn) random series kortstondige
(ogenschijnlijke) patronen herkennen, en die weer dumpen als
een groter deel van de spelers zich daarna beginnen te
gedragen.

In het begin van de jaren '90 viel naar ik me herinner iemand
ooit op dat een financiële index kon worden verslagen door
(willekeurig) stocks te kopen als die disproportioneel in
negatieve zin in de pers opdoken, en te dumpen als
disproportioneel werd gejubeld. :-)
Seldon, Hari
2017-07-13 12:13:33 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
...
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Een voorzet: de grootte van steden beantwoordt tamelijk
precies aan de wet van Zipf. Nu zijn er wat te weinig
staten om met enig vertrouwen dezelfde uitspraak over
staten te doen, maar als dat het geval mocht zijn zullen er
altijd een groot aantal kleinere staatjes blijven bestaan
en een klein aantal hele grote. Uiteraard niet steeds
dezelfde; grote staten vallen uiteen en nieuwe kleintjes
komen op.
Over het algemeen is het wellicht beter geen
veronderstellingen te doen over de hogere betekenis van
toevallig gevonden (al of niet tijdelijke) patronen zolang
daar geen theorie mee is verbonden die succesvol andere (nog
niet gevonden) onverwachte patronen voorspelt.
Toevallig is die theorie er wel voor de wet van Zipf, namelijk het
'principle of least effort'.
KPGH
2017-07-13 14:18:29 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
...
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Een voorzet: de grootte van steden beantwoordt tamelijk
precies aan de wet van Zipf. Nu zijn er wat te weinig
staten om met enig vertrouwen dezelfde uitspraak over
staten te doen, maar als dat het geval mocht zijn zullen
er altijd een groot aantal kleinere staatjes blijven
bestaan en een klein aantal hele grote. Uiteraard niet
steeds dezelfde; grote staten vallen uiteen en nieuwe
kleintjes komen op.
Over het algemeen is het wellicht beter geen
veronderstellingen te doen over de hogere betekenis van
toevallig gevonden (al of niet tijdelijke) patronen zolang
daar geen theorie mee is verbonden die succesvol andere
(nog niet gevonden) onverwachte patronen voorspelt.
Toevallig is die theorie er wel voor de wet van Zipf,
namelijk het 'principle of least effort'.
Dat mensen, dieren (en systemen) in competitie over de tijd
neigen naar de weg van de minste weerstand bij een gelijke
uitkomst, betekent niet noodzakelijk dat het nuttig is het
principe universeel te projecteren?
hari seldon
2017-07-13 15:32:07 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
...
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Een voorzet: de grootte van steden beantwoordt tamelijk
precies aan de wet van Zipf. Nu zijn er wat te weinig
staten om met enig vertrouwen dezelfde uitspraak over
staten te doen, maar als dat het geval mocht zijn zullen
er altijd een groot aantal kleinere staatjes blijven
bestaan en een klein aantal hele grote. Uiteraard niet
steeds dezelfde; grote staten vallen uiteen en nieuwe
kleintjes komen op.
Over het algemeen is het wellicht beter geen
veronderstellingen te doen over de hogere betekenis van
toevallig gevonden (al of niet tijdelijke) patronen zolang
daar geen theorie mee is verbonden die succesvol andere
(nog niet gevonden) onverwachte patronen voorspelt.
Toevallig is die theorie er wel voor de wet van Zipf,
namelijk het 'principle of least effort'.
Dat mensen, dieren (en systemen) in competitie over de tijd
neigen naar de weg van de minste weerstand bij een gelijke
uitkomst, betekent niet noodzakelijk dat het nuttig is het
principe universeel te projecteren?
Um... ik heb me een paar jaar bijna exclusief met Zipf beziggehouden en
ik ben tot de conclusie gekomen dat power laws (waar Zipf er een van is)
een universeel principe beschrijven.

Er zijn overigens meer universele principes, waarvan de wet van Murphy
niet de minst belangrijke is :-)
KPGH
2017-07-13 16:45:11 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Een voorzet: de grootte van steden beantwoordt tamelijk
precies aan de wet van Zipf. Nu zijn er wat te weinig
staten om met enig vertrouwen dezelfde uitspraak over
staten te doen, maar als dat het geval mocht zijn
zullen er altijd een groot aantal kleinere staatjes
blijven bestaan en een klein aantal hele grote.
Uiteraard niet steeds dezelfde; grote staten vallen
uiteen en nieuwe kleintjes komen op.
Over het algemeen is het wellicht beter geen
veronderstellingen te doen over de hogere betekenis van
toevallig gevonden (al of niet tijdelijke) patronen
zolang daar geen theorie mee is verbonden die succesvol
andere (nog niet gevonden) onverwachte patronen
voorspelt.
Toevallig is die theorie er wel voor de wet van Zipf,
namelijk het 'principle of least effort'.
Dat mensen, dieren (en systemen) in competitie over de
tijd neigen naar de weg van de minste weerstand bij een
gelijke uitkomst, betekent niet noodzakelijk dat het
nuttig is het principe universeel te projecteren?
Um... ik heb me een paar jaar bijna exclusief met Zipf
beziggehouden en ik ben tot de conclusie gekomen dat power
laws (waar Zipf er een van is)
een universeel principe beschrijven.
Als men in een systeem met vele (al of niet onbekende)
variabelen zoekt naar bepaalde relaties tussen enkele
variabelen, dan lijkt de kans groot dat men die hier en daar
vindt. Het risico lijkt vooral dat daaraan oneigenlijke
conclusies worden verbonden. 'Universeel principe' betekent
voor zover mij bekend vooral iets in de sfeer van doctrine --
niet empirie.
Seldon, Hari
2017-07-13 18:27:24 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
...
Post by KPGH
Als men in een systeem met vele (al of niet onbekende)
variabelen zoekt naar bepaalde relaties tussen enkele
variabelen, dan lijkt de kans groot dat men die hier en daar
vindt. Het risico lijkt vooral dat daaraan oneigenlijke
conclusies worden verbonden. 'Universeel principe' betekent
voor zover mij bekend vooral iets in de sfeer van doctrine --
niet empirie.
Waar ik me mee bezig hield was m.i. juist empirie ten top: niks
interpreteren, alleen maar zoeken naar controleerbare wetmatigheden.
KPGH
2017-07-13 22:40:15 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
...
Post by KPGH
Als men in een systeem met vele (al of niet onbekende)
variabelen zoekt naar bepaalde relaties tussen enkele
variabelen, dan lijkt de kans groot dat men die hier en
daar vindt. Het risico lijkt vooral dat daaraan
oneigenlijke conclusies worden verbonden. 'Universeel
principe' betekent voor zover mij bekend vooral iets in de
sfeer van doctrine -- niet empirie.
niks interpreteren, alleen maar zoeken naar controleerbare
wetmatigheden.
Weet niet veel van verbanden, maar heb de indruk dat het
zonder duidelijke aanleiding veralgemeniseren van wat
neerkomt op 'wetenschappelijke trivia' naar 'hogere kennis',
vooral wordt ingegeven door sociale behoeften. Bij dat de 2e
wet van de thermodynamica ontologische inplicaties heeft kan
ik me nog wel wat bij voorstellen, maar daarna wordt het mij
een beetje te vaag. :-)
Seldon, Hari
2017-07-14 07:17:01 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by KPGH
...
Post by KPGH
Als men in een systeem met vele (al of niet onbekende)
variabelen zoekt naar bepaalde relaties tussen enkele
variabelen, dan lijkt de kans groot dat men die hier en
daar vindt. Het risico lijkt vooral dat daaraan
oneigenlijke conclusies worden verbonden. 'Universeel
principe' betekent voor zover mij bekend vooral iets in de
sfeer van doctrine -- niet empirie.
niks interpreteren, alleen maar zoeken naar controleerbare
wetmatigheden.
Weet niet veel van verbanden, maar heb de indruk dat het
zonder duidelijke aanleiding veralgemeniseren van wat
neerkomt op 'wetenschappelijke trivia' naar 'hogere kennis',
vooral wordt ingegeven door sociale behoeften. Bij dat de 2e
wet van de thermodynamica ontologische inplicaties heeft kan
ik me nog wel wat bij voorstellen, maar daarna wordt het mij
een beetje te vaag. :-)
Lees dit eens:

author = {Ramon Ferrer i Cancho and Ricard V. Sol\351},
title = {Least effort and the origins of scaling in human
language},
journal = {Proceedings of the national academie of science of
the USA},
year = {2003},
KPGH
2017-07-14 10:20:52 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
"Seldon, Hari" <***@likkepot.nl> wrote on Fri 14 Jul
2017 09:17:01a:

...
Post by Seldon, Hari
author = {Ramon Ferrer i Cancho and Ricard V.
Sol\351},
title = {Least effort and the origins of scaling
in human
language},
journal = {Proceedings of the national academie of
science of
the USA},
year = {2003},
PNSA publiceert voor zover mij bekend al >15 jaar online.

http://www.pnas.org/content/100/3/788.full.pdf

Ga het niet in detail lezen want ben geen linguïst en zzg tot
op heden nergens een reden die de moeite zou kunnen
rechtvaardigen. Zo te zien gaat dit artikel over een (niet
noodzakelelijk 'de') wetenschappelijke verklaring in een
bredere context van een fenomeen. (Anders was het niet door
pnsa gepubliceerd?)

Tot op heden zag ik niets waaruit zou kunnen worden afgeleid
dat specifiek dit fenomeen een grote betekenis heeft voor het
begrijpen van o.a. sociale systemen. Gaat hte welicht om een
poging een alternatieve 'chomsky cult' op te starten of zo? :-)
hari seldon
2017-07-14 10:38:00 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by KPGH
...
Post by Seldon, Hari
author = {Ramon Ferrer i Cancho and Ricard V.
Sol\351},
title = {Least effort and the origins of scaling
in human
language},
journal = {Proceedings of the national academie of
science of
the USA},
year = {2003},
PNSA publiceert voor zover mij bekend al >15 jaar online.
http://www.pnas.org/content/100/3/788.full.pdf
Ga het niet in detail lezen want ben geen linguïst en zzg tot
op heden nergens een reden die de moeite zou kunnen
rechtvaardigen. Zo te zien gaat dit artikel over een (niet
noodzakelelijk 'de') wetenschappelijke verklaring in een
bredere context van een fenomeen. (Anders was het niet door
pnsa gepubliceerd?)
Tot op heden zag ik niets waaruit zou kunnen worden afgeleid
dat specifiek dit fenomeen een grote betekenis heeft voor het
begrijpen van o.a. sociale systemen. Gaat hte welicht om een
poging een alternatieve 'chomsky cult' op te starten of zo? :-)
Nee, Chomsky zou hier niet warm of koud van worden. Maar het is een heel
mooi voorbeeld van hoe 'least effort' werkt.

In feite heel eenvoudig: ze pakken een woord-concept matrix. Homoniemen
hebben meerdere entries in de woordrij, synoniemen meerdere entries in
de conceptkolom. Niet van een echte taal, gewoon een groot aantal random
invullingen.

De twee uitersten van een taal zijn de situaties waarin een enkel woord
alle betekenissen heeft, en aan de andere kant waar ieder woord een
enkele betekenis heeft.

Nu kun je voor iedere denkbare 'vulling' van zo'n matrix de relatieve
inspanning van spreker en luisteraar berekenen. in het eerste uiterste
geval hoeft de spreker geen moeite te investeren, maar de luisteraar
moet hevig piekeren welke betekenis hij moet selecteren.

Nu doet zich een phase transitie voor op 41% investering van de spreker.
Uitgerekend op dat punt vertoont de matrix een Zipf distributie.


Dit is een sterke aanwijzing voor het feit dat Zipf niet zomaar een
toevallige verdeling is, maar in ieder geval essentieel is in het
mechanisme van sociale communicatie.
KPGH
2017-07-14 17:07:55 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
Post by KPGH
...
Post by Seldon, Hari
author = {Ramon Ferrer i Cancho and Ricard V.
Sol\351},
title = {Least effort and the origins of
scaling in human
language},
journal = {Proceedings of the national academie
of science of
the USA},
year = {2003},
PNSA publiceert voor zover mij bekend al >15 jaar online.
http://www.pnas.org/content/100/3/788.full.pdf
Ga het niet in detail lezen want ben geen linguïst en zzg
tot op heden nergens een reden die de moeite zou kunnen
rechtvaardigen. Zo te zien gaat dit artikel over een (niet
noodzakelelijk 'de') wetenschappelijke verklaring in een
bredere context van een fenomeen. (Anders was het niet
door pnsa gepubliceerd?)
Tot op heden zag ik niets waaruit zou kunnen worden
afgeleid dat specifiek dit fenomeen een grote betekenis
heeft voor het begrijpen van o.a. sociale systemen. Gaat
hte welicht om een poging een alternatieve 'chomsky cult'
op te starten of zo? :-)
Nee, Chomsky zou hier niet warm of koud van worden. Maar
het is een heel mooi voorbeeld van hoe 'least effort'
werkt.
In feite heel eenvoudig: ze pakken een woord-concept
matrix. Homoniemen hebben meerdere entries in de woordrij,
synoniemen meerdere entries in de conceptkolom. Niet van
een echte taal, gewoon een groot aantal random invullingen.
De twee uitersten van een taal zijn de situaties waarin een
enkel woord alle betekenissen heeft, en aan de andere kant
waar ieder woord een enkele betekenis heeft.
Nu kun je voor iedere denkbare 'vulling' van zo'n matrix de
relatieve inspanning van spreker en luisteraar berekenen.
in het eerste uiterste geval hoeft de spreker geen moeite
te investeren, maar de luisteraar moet hevig piekeren welke
betekenis hij moet selecteren.
Nu doet zich een phase transitie voor op 41% investering
van de spreker. Uitgerekend op dat punt vertoont de matrix
een Zipf distributie.
Dit is een sterke aanwijzing voor het feit dat Zipf niet
zomaar een toevallige verdeling is, maar in ieder geval
essentieel is in het mechanisme van sociale communicatie.
Dat laatste is in ieder geval wat de auteurs aangeven. Anderen
menen kennelijk dat er een 'take-off point' is waarna de
informatiewaarde met de investering snel toeneemt, en daarna
weer afvlakt. Ik weet niks van de details en ga me niet inlezen,
dus heb daar geen opinie over.

Wat ik in twijfel trek is of het veel betekent (of zou kunnen
betekenen) voor inzicht in het functioneren van complexe
sociaaleconomische systemen. Vrees dat daar voornamelijk hard-
nosed gametheorie het kaarsje in het duister is. Dat verklaart
wellicht dat men het meestal tracht uit te blazen met gezeur
over idealen of hoogdravende allesomvattende theorieën en
principes. In de woorden van Robert Frost:

Nature’s first green is gold,
Her hardest hue to hold.
Her early leaf’s a flower;
But only so an hour.
Then leaf subsides to leaf.
So Eden sank to grief,
So dawn goes down to day.
Nothing gold can stay. :-)
Seldon, Hari
2017-07-14 17:56:50 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by KPGH
Post by hari seldon
Post by KPGH
...
Post by Seldon, Hari
author = {Ramon Ferrer i Cancho and Ricard V.
Sol\351},
title = {Least effort and the origins of
scaling in human
language},
journal = {Proceedings of the national academie
of science of
the USA},
year = {2003},
PNSA publiceert voor zover mij bekend al >15 jaar online.
http://www.pnas.org/content/100/3/788.full.pdf
Ga het niet in detail lezen want ben geen linguïst en zzg
tot op heden nergens een reden die de moeite zou kunnen
rechtvaardigen. Zo te zien gaat dit artikel over een (niet
noodzakelelijk 'de') wetenschappelijke verklaring in een
bredere context van een fenomeen. (Anders was het niet
door pnsa gepubliceerd?)
Tot op heden zag ik niets waaruit zou kunnen worden
afgeleid dat specifiek dit fenomeen een grote betekenis
heeft voor het begrijpen van o.a. sociale systemen. Gaat
hte welicht om een poging een alternatieve 'chomsky cult'
op te starten of zo? :-)
Nee, Chomsky zou hier niet warm of koud van worden. Maar
het is een heel mooi voorbeeld van hoe 'least effort'
werkt.
In feite heel eenvoudig: ze pakken een woord-concept
matrix. Homoniemen hebben meerdere entries in de woordrij,
synoniemen meerdere entries in de conceptkolom. Niet van
een echte taal, gewoon een groot aantal random invullingen.
De twee uitersten van een taal zijn de situaties waarin een
enkel woord alle betekenissen heeft, en aan de andere kant
waar ieder woord een enkele betekenis heeft.
Nu kun je voor iedere denkbare 'vulling' van zo'n matrix de
relatieve inspanning van spreker en luisteraar berekenen.
in het eerste uiterste geval hoeft de spreker geen moeite
te investeren, maar de luisteraar moet hevig piekeren welke
betekenis hij moet selecteren.
Nu doet zich een phase transitie voor op 41% investering
van de spreker. Uitgerekend op dat punt vertoont de matrix
een Zipf distributie.
Dit is een sterke aanwijzing voor het feit dat Zipf niet
zomaar een toevallige verdeling is, maar in ieder geval
essentieel is in het mechanisme van sociale communicatie.
Dat laatste is in ieder geval wat de auteurs aangeven. Anderen
menen kennelijk dat er een 'take-off point' is waarna de
informatiewaarde met de investering snel toeneemt, en daarna
weer afvlakt. Ik weet niks van de details en ga me niet inlezen,
dus heb daar geen opinie over.
Wat ik in twijfel trek is of het veel betekent (of zou kunnen
betekenen) voor inzicht in het functioneren van complexe
sociaaleconomische systemen. Vrees dat daar voornamelijk hard-
nosed gametheorie het kaarsje in het duister is. Dat verklaart
wellicht dat men het meestal tracht uit te blazen met gezeur
over idealen of hoogdravende allesomvattende theorieën en
Eh nee. Opnieuw beveel ik je van harte 'critical mass' van Ball aan.
KPGH
2017-07-14 20:22:59 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by Seldon, Hari
Post by KPGH
Post by hari seldon
Dit is een sterke aanwijzing voor het feit dat Zipf niet
zomaar een toevallige verdeling is, maar in ieder geval
essentieel is in het mechanisme van sociale communicatie.
Dat laatste is in ieder geval wat de auteurs aangeven.
Anderen menen kennelijk dat er een 'take-off point' is
waarna de informatiewaarde met de investering snel
toeneemt, en daarna weer afvlakt. Ik weet niks van de
details en ga me niet inlezen, dus heb daar geen opinie
over.
Wat ik in twijfel trek is of het veel betekent (of zou
kunnen betekenen) voor inzicht in het functioneren van
complexe sociaaleconomische systemen. Vrees dat daar
voornamelijk hard- nosed gametheorie het kaarsje in het
duister is. Dat verklaart wellicht dat men het meestal
tracht uit te blazen met gezeur over idealen of
hoogdravende allesomvattende theorieën en principes. In de
Eh nee. Opnieuw beveel ik je van harte 'critical mass' van
Ball aan.
"As Adam Smith wrote in his Astronomy, it is a constant
temptation in philosophy to mistake scientific metaphors "for
the real chains which Nature makes use of to bind together
her several operations". :-)

https://www.theguardian.com/books/2004/mar/27/scienceandnature.highereducation
hari seldon
2017-07-15 07:02:05 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
...
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Eh nee. Opnieuw beveel ik je van harte 'critical mass' van
Ball aan.
"As Adam Smith wrote in his Astronomy, it is a constant
temptation in philosophy to mistake scientific metaphors "for
the real chains which Nature makes use of to bind together
her several operations". :-)
https://www.theguardian.com/books/2004/mar/27/scienceandnature.highereducation
het goede van onderzoek zoals door Ball beschreven is juist dat er
anders dan in de sociologie gebruikelijk helemaal geen metaforen aan te
pas komen. Integendeel: kei- en keiharde observaties en pogingen die
onder te brengen in mathematische formuleringen gelijk aan die in de
natuurwetenschappen.
KPGH
2017-07-15 09:06:31 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
...
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Eh nee. Opnieuw beveel ik je van harte 'critical mass'
van Ball aan.
"As Adam Smith wrote in his Astronomy, it is a constant
temptation in philosophy to mistake scientific metaphors
"for the real chains which Nature makes use of to bind
together her several operations". :-)
https://www.theguardian.com/books/2004/mar/27/scienceandnat
ure.highereducation
het goede van onderzoek zoals door Ball beschreven is juist
dat er anders dan in de sociologie gebruikelijk helemaal
geen metaforen aan te pas komen. Integendeel: kei- en
keiharde observaties en pogingen die onder te brengen in
mathematische formuleringen gelijk aan die in de
natuurwetenschappen.
In het algemeen lijkt een probleem dat vooral door belangen
('ideologisch') gemotiveerde speculaties vaak van gewicht
worden voorzien door ze met behulp van wat referenties als
'wetenschappelijk' voor te stellen.

Het verhaal is mij (onnodig?) veel te lang, maar op grond
van wat reviews die ik gister doorkeek werd de indruk
bevestigd dat het kennelijk gaat om 1 van diverse
'end-of-history speculaties' die vooral na het onderuithalen
van USSR het daglicht zagen. Het doel daarvan was kennelijk
vooral de definitieve overwinning van 'het kapitalisme'
(wat dat ook mag zijn) te vieren als in: "You will be
assimilated; resistance is futile." (Startrek)

Als men nog gister zag hoe 2 klaarblijkelijk door
internationale parasitaire 'financiers' naar voren geschoven
politieke dilettanten in Parijs (opnieuw) alvast de
eindoverwinning van de joods-christelijke cultuur vierde, dan
vermoed ik dat men beter kennis kan nemen van de beschrijving
in Machiavelli's Discourses van waar Malthus, wellicht (mede)
in reactie op de 'irrational exuberance' in de tijd rond de
franse revolutie, later voor waarschuwde:

"...as in the case of simple bodies, as nature has
accumulated to much superfluous material, it frequently act
in the same way and by means of a purge restores health to
the body. Similarly in the case of that body which comprises
of a mixure of human races, when every province is replete
with inhabitants who can neither obtain a livelihood nor move
elsewhere since all other places are occupied and full up,
and when the craftiness and malignity of man has gone as far
as it can go, the world must be purged in one of these three
ways [floods, pestilence, famine] so that humankind being
reduced to comparatively few and humbled by adversity, may
adopt a more appropriate form of life and grow better..." :-)
hari seldon
2017-07-15 10:17:06 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by KPGH
Post by hari seldon
...
Post by KPGH
Post by Seldon, Hari
Eh nee. Opnieuw beveel ik je van harte 'critical mass'
van Ball aan.
"As Adam Smith wrote in his Astronomy, it is a constant
temptation in philosophy to mistake scientific metaphors
"for the real chains which Nature makes use of to bind
together her several operations". :-)
https://www.theguardian.com/books/2004/mar/27/scienceandnat
ure.highereducation
het goede van onderzoek zoals door Ball beschreven is juist
dat er anders dan in de sociologie gebruikelijk helemaal
geen metaforen aan te pas komen. Integendeel: kei- en
keiharde observaties en pogingen die onder te brengen in
mathematische formuleringen gelijk aan die in de
natuurwetenschappen.
In het algemeen lijkt een probleem dat vooral door belangen
('ideologisch') gemotiveerde speculaties vaak van gewicht
worden voorzien door ze met behulp van wat referenties als
'wetenschappelijk' voor te stellen.
Ik kan me voorstellen dat een dolgedraaide Heisenberg zou kunnen
volhouden dat observaties als de Zipf verdeling van woorden een kwestie
van be"invloeding door de waarnemer is, maar dat lijkt me een al the
theoretische benadering.
Post by KPGH
Het verhaal is mij (onnodig?) veel te lang, maar op grond
van wat reviews die ik gister doorkeek werd de indruk
bevestigd dat het kennelijk gaat om 1 van diverse
'end-of-history speculaties' die vooral na het onderuithalen
van USSR het daglicht zagen. Het doel daarvan was kennelijk
vooral de definitieve overwinning van 'het kapitalisme'
(wat dat ook mag zijn) te vieren als in: "You will be
assimilated; resistance is futile." (Startrek)
Als je het over Ball hebt, kan ik je niet volgen. Nogmaals, het gaat
niet om een of andere metafoor of ideologie, maar om het analyseren en
modelleren van menselijk handelen in natuurwetenschappelijke termen.
KPGH
2017-07-15 14:24:17 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
hari seldon <***@empire.net> wrote on Sat 15 Jul 2017
12:17:06p:

...
Post by hari seldon
Post by KPGH
In het algemeen lijkt een probleem dat vooral door
belangen ('ideologisch') gemotiveerde speculaties vaak van
gewicht worden voorzien door ze met behulp van wat
referenties als 'wetenschappelijk' voor te stellen.
Ik kan me voorstellen dat een dolgedraaide Heisenberg zou
kunnen volhouden dat observaties als de Zipf verdeling van
woorden een kwestie van be"invloeding door de waarnemer is,
maar dat lijkt me een al the theoretische benadering.
Dacht meer aan Popper (Open Society) die waarschuwde voor al
te veel getheoretiseer als er groepsbelangen in het spel
zijn. :-)

Zipf deed voor zover mij bekend een observatie waar vooral
anderen een verklaring voor zochten en waaraan weer andere
een 'hogere' betekenis trachtten te geven. Het lijkt vooral
die laatste categorie die kan leiden tot misstanden als
zelfbaatzuchtige speculaties in een 'wetenschappelijke' sfeer
worden getrokken.
Post by hari seldon
Post by KPGH
Het verhaal is mij (onnodig?) veel te lang, maar op grond
van wat reviews die ik gister doorkeek werd de indruk
bevestigd dat het kennelijk gaat om 1 van diverse
'end-of-history speculaties' die vooral na het
onderuithalen van USSR het daglicht zagen. Het doel
daarvan was kennelijk vooral de definitieve overwinning
van 'het kapitalisme' (wat dat ook mag zijn) te vieren
als in: "You will be assimilated; resistance is futile."
(Startrek)
Als je het over Ball hebt, kan ik je niet volgen. Nogmaals,
het gaat niet om een of andere metafoor of ideologie, maar
om het analyseren en modelleren van menselijk handelen in
natuurwetenschappelijke termen.
De US supreme court definieert meen ik pornografie als
(ongeveer) 'uitingen die geen ander doel dienen dan het
opwekken van (seksuele) lust'. Dit leidde tot een een stroom
van seksueel expliciete publicaties waarin (naar zeggen)
denkbeelden werden overgebracht waardoor ze als kunst dienden
te worden aangemerkt.

Evenzo worden in het sociaal-economische bedrijf de kantjes
er vaak afgelopen bij het bieden van (vermeende)
'wetenschappelijke bewijzen' om daarmee een agenda van een
bepaalde (op enig moment dominante) groep als 'noodzakelijk'
en 'in het algemeen belang' aan de man te brengen -- en
tegenwerping af te doen als 'jaloezie' en 'haat' e.d. :-)
hari seldon
2017-07-15 16:08:44 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by KPGH
...
Post by hari seldon
Post by KPGH
In het algemeen lijkt een probleem dat vooral door
belangen ('ideologisch') gemotiveerde speculaties vaak van
gewicht worden voorzien door ze met behulp van wat
referenties als 'wetenschappelijk' voor te stellen.
Ik kan me voorstellen dat een dolgedraaide Heisenberg zou
kunnen volhouden dat observaties als de Zipf verdeling van
woorden een kwestie van be"invloeding door de waarnemer is,
maar dat lijkt me een al the theoretische benadering.
Dacht meer aan Popper (Open Society) die waarschuwde voor al
te veel getheoretiseer als er groepsbelangen in het spel
zijn. :-)
Zipf deed voor zover mij bekend een observatie waar vooral
anderen een verklaring voor zochten en waaraan weer andere
een 'hogere' betekenis trachtten te geven. Het lijkt vooral
die laatste categorie die kan leiden tot misstanden als
zelfbaatzuchtige speculaties in een 'wetenschappelijke' sfeer
worden getrokken.
Nee, het 'least effort' verhaal komt afaik uit Zipfs koker.


...
Post by KPGH
Post by hari seldon
Als je het over Ball hebt, kan ik je niet volgen. Nogmaals,
het gaat niet om een of andere metafoor of ideologie, maar
om het analyseren en modelleren van menselijk handelen in
natuurwetenschappelijke termen.
De US supreme court definieert meen ik pornografie als
(ongeveer) 'uitingen die geen ander doel dienen dan het
opwekken van (seksuele) lust'. Dit leidde tot een een stroom
van seksueel expliciete publicaties waarin (naar zeggen)
denkbeelden werden overgebracht waardoor ze als kunst dienden
te worden aangemerkt.
Evenzo worden in het sociaal-economische bedrijf de kantjes
er vaak afgelopen bij het bieden van (vermeende)
'wetenschappelijke bewijzen' om daarmee een agenda van een
bepaalde (op enig moment dominante) groep als 'noodzakelijk'
en 'in het algemeen belang' aan de man te brengen -- en
tegenwerping af te doen als 'jaloezie' en 'haat' e.d. :-)
Wat men 'vaak' doet en wat 'in het algemeen belang' is, laat me redelijk
koud. Ik begrijp sowieso niet waarom je probeert het in het politieke
vlak te trekken.
KPGH
2017-07-15 16:23:31 UTC
Antwoorden
Permalink
Raw Message
Post by hari seldon
Post by KPGH
...
Post by hari seldon
Post by KPGH
In het algemeen lijkt een probleem dat vooral door
belangen ('ideologisch') gemotiveerde speculaties vaak
van gewicht worden voorzien door ze met behulp van wat
referenties als 'wetenschappelijk' voor te stellen.
Ik kan me voorstellen dat een dolgedraaide Heisenberg zou
kunnen volhouden dat observaties als de Zipf verdeling
van woorden een kwestie van be"invloeding door de
waarnemer is, maar dat lijkt me een al the theoretische
benadering.
Dacht meer aan Popper (Open Society) die waarschuwde voor
al te veel getheoretiseer als er groepsbelangen in het
spel zijn. :-)
Zipf deed voor zover mij bekend een observatie waar vooral
anderen een verklaring voor zochten en waaraan weer andere
een 'hogere' betekenis trachtten te geven. Het lijkt
vooral die laatste categorie die kan leiden tot misstanden
als zelfbaatzuchtige speculaties in een
'wetenschappelijke' sfeer worden getrokken.
Nee, het 'least effort' verhaal komt afaik uit Zipfs koker.
Heb de indruk dat er een kudde publicaties na kwamen?
Post by hari seldon
...
Wat men 'vaak' doet en wat 'in het algemeen belang' is,
laat me redelijk koud.
Dat verandert ongetwijfelds snel als je nadelen ondervind van
degenen die de publieke opinie manipuleren en vervolgens
claimen in het algemeen belang te handelen. :-)


Ik begrijp sowieso niet waarom je
Post by hari seldon
probeert het in het politieke vlak te trekken.
Omdat het er bij Ball naar mijn indruk nogal dik bovenop lag.
Loading...