Discussion:
Falende software in auto's levensgevaarlijk
(te oud om op te antwoorden)
O. Udeman
2018-04-17 14:55:50 UTC
Permalink
Raw Message
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-levensgevaarlijk~ad012bf5/

"
Falende software in auto's levensgevaarlijk

Pc's, laptops en smartphones lopen soms vast door een storing in de
software. Heel vervelend natuurlijk, maar in een auto die 130 km/u
rijdt, kan het fataal zijn als de software hapert.

Eigenlijk is autorijden ongelooflijk veilig, met gemiddeld één dodelijk
ongeval per drie miljoen uur rijden. Zelfrijdende voertuigen moeten het
autoverkeer nog veiliger maken. Maar met de huidige generatie software
wordt dat 'verbazingwekkend moeilijk', waarschuwt onderzoeker Steven
Shladover van de Universiteit van Berkeley.

,,Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te
crashen, glitchen (kortdurende storing) of vast te lopen. In een auto
kunnen dergelijke fouten dodelijk zijn'', aldus Shladover.

Berucht is het voorbeeld van de onbedoelde acceleratie van Toyota's in
de VS. Uit onderzoek van professor Philip Koopman van de Carnegie Mellon
Universiteit bleek dat de software van het elektronische gaspedaal niet
deugde. De experts die de software bestudeerden, spraken over 'spaghetti
code' en dat was niet bedoeld als compliment.

Nog maar enkele weken geleden werd een vrouw bij het oversteken
doodgereden door een zelfrijdende auto van taxibedrijf Uber en kort
daarna overleed een man toen zijn Tesla in de stand 'autopilot' tegen de
vangrail botste. In beide gevallen wordt er ernstig rekening mee
gehouden dat de software haperde.

Boeing

Volgens Shladover zal het voor autofabrikanten vrijwel onmogelijk zijn
om veilige software te ontwikkelen, alleen al vanwege de kosten die
daarmee zijn gemoeid. ,,Als Boeing bijvoorbeeld een nieuw vliegtuig
ontwikkelt, gaat de helft van de kosten naar het controleren en
valideren van de software. En dan hebben we het over vliegtuigen die
meestal door mensen worden bestuurd.''

Experts vrezen dat bugs en glitches een serieuze hindernis vormen voor
massaproductie van zelfrijdende auto's. Niet in de laatste plaats
vanwege de rare, onverwachte aard van de ongevallen die ze kunnen
veroorzaken. Koopman: ,,Als ik kijk naar de fouten zeg ik bijna altijd:
'Wauw, dat had niet mogen gebeuren'.''

De continue stroom van terugroepacties en noodzakelijke software-updates
in de auto-industrie legt volgens Koopman het onderliggende probleem
bloot. ,,Fabrikanten willen kennelijk niet de tijd en moeite spenderen
om het goed te doen.'' Zo is de autonome auto van Uber waarschijnlijk te
vroeg de weg op gestuurd om de bazen en aandeelhouders tevreden te stellen.

Programmeurs

Koopman noemt het opvallend dat veel bedrijven die autonome auto's
ontwikkelen programmeurs aannemen uit Silicon Valley. ,,Mannen en
vrouwen met als achtergrond het ontwikkelen van software voor algemeen
gebruik - software die uiteraard met enige regelmaat crasht. Ze huren
niet of nauwelijks mensen in uit de gelederen van de
luchtvaartveiligheidsindustrie. Weten hoe je moet programmeren is wat
anders dan weten dat je product altijd doet wat het moet doen.''

Europarlementariër Paul Tang (PvdA) wil dat de Europese Commissie
autofabrikanten verplicht de broncode van hun motormanagement-software
open te stellen. Zo kan niet alleen gesjoemel voor uitstootnormen worden
ontdekt, maar kan ook worden bekeken of bedrijven een goede error
handling hebben. Daarbij gaat het erom dat onder alle omstandigheden
essentiële delen van de software goed blijven functioneren. Dus ook als
de accu leeg raakt, als het stormt, of als een elektromotor van de
besturing uitvalt. En dat alles bij plus veertig en min twintig graden
Celsius.

Proefkonijn

Voor miljoenen situaties in het dagelijkse verkeer zou zo'n error
handling erger moeten voorkomen. De vraag is of dat ook gebeurt voor de
ingewikkelde software in zelfrijdende auto's.

Zo blijkt Tesla zelfs regelmatig zijn eigen klanten in te zetten als
proefkonijn bij de opsporing van computergerelateerde onvolkomenheden.
Dit merk verkoopt auto's met software die zich in de zogeheten 'publieke
bèta-fase' bevindt. Of verstuurt die via updates rechtstreeks naar de
auto's die al rondrijden. Die software is dan vrijgegeven om door het
publiek in de praktijk te worden getest, zodat bugs gedetecteerd kunnen
worden.

Het is een soort aanpak die je verwacht als je als 'voorloper' op de
massa vroeg toegang krijgt tot nieuwe e-mailtoepassingen of virtual
reality-headsets. Maar niet bij auto's. Of zoals Apple-oprichter Steve
Wozniak tegen The New York Times zei: ,,Bètaproducten mogen nooit
vrijgegeven worden in situaties die dodelijk kunnen zijn.'' "


Lijkt me voer voor juristen en politici. De graagte en kritiekloosheid
waarmee ontwikkelingen die men niet goed begrijpt worden omarmd en zelfs
op voorhand als wenselijk en zelfs als onvermijdelijk worden beschouwd,
moeten echt op de schop.
Peter Steenkamp
2018-04-17 15:38:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-levensgevaarlijk~ad012bf5/
De software industrie is de enige industrie waar het de gewoonte is
om klanten systematisch onafgemaakte producten te leveren.

Er wordt gezegd dat alle software bugs bevat. Het is waar dat naarmate
het aantal opties groter wordt, het aantal combinaties van keuzes
exponentieel groeit, en volledige tests van alle mogelijke combinaties dus
onpraktisch.

Maar als je een softwarepakket laat installeren en bij het opstarten
krijg je al 2 foutmeldingen te zien (heb ik meegemaakt) dan is er
simpelweg sprake van onafgemaakt werk.

Ik geef managers van softwarebedrijven de schuld. Zij maken een afweging
van hoeveel (potentiele) bugs aanvaardbaar zijn versus de kosten om de bugs
te vinden en te repareren. Het is veel gemakkelijker om je klanten als
betalende beta-testers te gebruiken en hun klachten af te wachten.
De verloren arbeidsuren bij de klant gaan niet ten koste van de winst van
het softwarebedrijf.
Henk
2018-04-17 17:43:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Steenkamp
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-levensgevaarlijk~ad012bf5/
De software industrie is de enige industrie waar het de gewoonte is
om klanten systematisch onafgemaakte producten te leveren.
Er wordt gezegd dat alle software bugs bevat. Het is waar dat naarmate
het aantal opties groter wordt, het aantal combinaties van keuzes
exponentieel groeit, en volledige tests van alle mogelijke combinaties dus
onpraktisch.
Maar als je een softwarepakket laat installeren en bij het opstarten
krijg je al 2 foutmeldingen te zien (heb ik meegemaakt) dan is er
simpelweg sprake van onafgemaakt werk.
Ik geef managers van softwarebedrijven de schuld. Zij maken een afweging
van hoeveel (potentiele) bugs aanvaardbaar zijn versus de kosten om de bugs
te vinden en te repareren. Het is veel gemakkelijker om je klanten als
betalende beta-testers te gebruiken en hun klachten af te wachten.
De verloren arbeidsuren bij de klant gaan niet ten koste van de winst van
het softwarebedrijf.
Een aardige is de website van energiebedrijf NUON.

Ze hebben een extensie MijnNuon waar je je betalingen en voorschot
bedragen kunt bijhouden.

Ik kan al 4 weken niet inloggen in MijnNuon.

Twee weken na het invullen van het online reactieformulier werd ik
vandaag gebeld door een Customer Care medewerkster.
Ze zei, dat men hard werkte aan het oplossen van de problemen en dat het
over 2 weken wel gefikst zou zijn. Mocht dat nog niet lukken dan wel
over 4 weken !

Wel dan eerst de cookies wissen...
--
Stop de massa-immigratie
God
2018-04-18 15:58:12 UTC
Permalink
Raw Message
Henk
Peter Steenkamp
O. Udeman
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-levensgevaarlijk~ad01
2bf5/
De software industrie is de enige industrie waar het de gewoonte is
om klanten systematisch onafgemaakte producten te leveren.
Er wordt gezegd dat alle software bugs bevat. Het is waar dat naarmate
het aantal opties groter wordt, het aantal combinaties van keuzes
exponentieel groeit, en volledige tests van alle mogelijke combinaties
dus onpraktisch.
Maar als je een softwarepakket laat installeren en bij het opstarten
krijg je al 2 foutmeldingen te zien (heb ik meegemaakt) dan is er
simpelweg sprake van onafgemaakt werk.
Ik geef managers van softwarebedrijven de schuld. Zij maken een
afweging van hoeveel (potentiele) bugs aanvaardbaar zijn versus de
kosten om de bugs te vinden en te repareren. Het is veel gemakkelijker
om je klanten als betalende beta-testers te gebruiken en hun klachten
af te wachten. De verloren arbeidsuren bij de klant gaan niet ten koste
van de winst van het softwarebedrijf.
Een aardige is de website van energiebedrijf NUON.
Ze hebben een extensie MijnNuon waar je je betalingen en voorschot
bedragen kunt bijhouden.
Ik kan al 4 weken niet inloggen in MijnNuon.
Wat een avontuurlijk leven!
joh
2018-04-18 19:25:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by God
Henk
Peter Steenkamp
O. Udeman
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-levensgevaarlijk~ad01
2bf5/
De software industrie is de enige industrie waar het de gewoonte is
om klanten systematisch onafgemaakte producten te leveren.
Er wordt gezegd dat alle software bugs bevat. Het is waar dat naarmate
het aantal opties groter wordt, het aantal combinaties van keuzes
exponentieel groeit, en volledige tests van alle mogelijke combinaties
dus onpraktisch.
Maar als je een softwarepakket laat installeren en bij het opstarten
krijg je al 2 foutmeldingen te zien (heb ik meegemaakt) dan is er
simpelweg sprake van onafgemaakt werk.
Ik geef managers van softwarebedrijven de schuld. Zij maken een
afweging van hoeveel (potentiele) bugs aanvaardbaar zijn versus de
kosten om de bugs te vinden en te repareren. Het is veel gemakkelijker
om je klanten als betalende beta-testers te gebruiken en hun klachten
af te wachten. De verloren arbeidsuren bij de klant gaan niet ten koste
van de winst van het softwarebedrijf.
Een aardige is de website van energiebedrijf NUON.
Ze hebben een extensie MijnNuon waar je je betalingen en voorschot
bedragen kunt bijhouden.
Ik kan al 4 weken niet inloggen in MijnNuon.
Wat een avontuurlijk leven!
En allemaal de schuld van Joop den Uyl.
Edmund
2018-04-17 16:24:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-
levensgevaarlijk~ad012bf5/

Mooi hoor, iemand heeft een mening.
Waarschinlijk gestuurd door belang in eoa.

Software fouten en computer storingen kunnen wel vaker dodelijke
gevolgen hebben, denk je ook niet?
Of je het nu leuk vind of niet computers gaan autorijden stukken
veiliger maken.

Edmund
BugHunter
2018-04-17 16:30:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-
levensgevaarlijk~ad012bf5/
Mooi hoor, iemand heeft een mening.
Waarschinlijk gestuurd door belang in eoa.
Software fouten en computer storingen kunnen wel vaker dodelijke
gevolgen hebben, denk je ook niet?
Of je het nu leuk vind of niet computers gaan autorijden stukken
veiliger maken.
Als men maar niet de klant voor het foutzoeken
gebruikt. Maw de software moet grondig getest zijn
voor deze vrijgegeven wordt.

Computers gaan autorijden stukken veiliger maken
ja, maar dat zal wel even duren. In elk geval een
aantal doden.
--
\ / http://nieuwsgroepen.tk
-------------///----------------------------------
/ \ Bye, BugHunter
R.Phillips
2018-04-17 17:09:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BugHunter
Post by O. Udeman
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-
levensgevaarlijk~ad012bf5/
Mooi hoor, iemand heeft een mening.
Waarschinlijk gestuurd door belang in eoa.
Software fouten en computer storingen kunnen wel vaker dodelijke
gevolgen hebben, denk je ook niet?
Of je het nu leuk vind of niet computers gaan autorijden stukken
veiliger maken.
Als men maar niet de klant voor het foutzoeken
gebruikt. Maw de software moet grondig getest zijn
voor deze vrijgegeven wordt.
Computers gaan autorijden stukken veiliger maken
ja, maar dat zal wel even duren. In elk geval een
aantal doden.
Dit verhaal gaat over Auto's die in de VS mogen rijden.

https://www.synopsys.com/blogs/software-security/sae-moves-forward-with-creating-cybersecurity-testing-standards-for-automotive/

Europa is nog bezig verdere standaarden te ontwikkelen. Internationaal
geldt dit. https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_26262

Zonder de standaarden bij nummer en progressie van de periode ontwikkeling
te noemen kun je elk verhaal ophangen over veiligheid. Er klopt alleen
niks van als je de ontwerpcriteria erbij betrekt.

R
Jos Bergervoet
2018-04-17 17:16:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-
...
Post by Edmund
Of je het nu leuk vind of niet
Volgens mij heeft het niet zo veel met humor te maken.
Post by Edmund
.. computers gaan autorijden stukken
veiliger maken.
Waarom denk je dat? Moeten we dat maar geloven gewoon omdat jij het
zegt? Welke andere dingen heb jij dan goed voorspeld? Kun je daar nog
oude berichtjes van aanwijzen (van die juiste voorspellingen?)
--
Jos
Edmund
2018-04-17 22:46:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-
...
Post by Edmund
Of je het nu leuk vind of niet
Volgens mij heeft het niet zo veel met humor te maken.
Het is danook een nederlandse uitdrukking.
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
.. computers gaan autorijden stukken
veiliger maken.
Waarom denk je dat?
Omdat dat volkomen logisch is.
Post by Jos Bergervoet
Moeten we dat maar geloven gewoon omdat jij het
zegt?
Je hoor het staat je vrij te geloven wie je wilt.
Post by Jos Bergervoet
Welke andere dingen heb jij dan goed voorspeld?
Alles wat ik ooit "voorspeld" heb op computergebied is
as we speak aan 't uitkomen.
Het indertijd meest bekritiseerde item van AI, tegenwoordig
zijn de meesten het er wel over eens.
Post by Jos Bergervoet
Kun je daar nog oude berichtjes van aanwijzen (van die juiste
voorspellingen?)

Ik hou geen databases bij van hetgeen ik post maar zoek rustig
zelf.

Edmund
Jos Bergervoet
2018-05-12 19:50:05 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
.. computers gaan autorijden stukken veiliger maken.
Waarom denk je dat?
Omdat dat volkomen logisch is.
Post by Jos Bergervoet
Moeten we dat maar geloven gewoon omdat jij het zegt?
Je hoor het staat je vrij te geloven wie je wilt.
Maar wordt dat dan niet door de overheid gecontroleerd?!
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Welke andere dingen heb jij dan goed voorspeld?
Alles wat ik ooit "voorspeld" heb op computergebied is
as we speak aan 't uitkomen.
Het indertijd meest bekritiseerde item van AI, tegenwoordig
zijn de meesten het er wel over eens.
Aha! Je bedoelt dat wij het hebben overgenomen van die
organische wezens die vroeger hier de berichtjes schreven?
Ja dat was toch ook onvermijdelijk!?
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Kun je daar nog oude berichtjes van aanwijzen (van die juiste
voorspellingen?)
Ik hou geen databases bij van hetgeen ik post
Heb je dan geen 'Sent' folder?
Post by Edmund
maar zoek rustig zelf.
Ik ben nu al 4 weken aan het zoeken! Klaarblijkelijk houdt er
helemaal niemand iets bij van wat jij post..
--
Jos
Edmund
2018-05-13 08:47:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jos Bergervoet
...
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
.. computers gaan autorijden stukken veiliger maken.
Waarom denk je dat?
Omdat dat volkomen logisch is.
Post by Jos Bergervoet
Moeten we dat maar geloven gewoon omdat jij het zegt?
Je hoor het staat je vrij te geloven wie je wilt.
Maar wordt dat dan niet door de overheid gecontroleerd?!
Nee op dit moment houdt de overheid nog niet alles bij wat jij gelooft.
Nog even geduld.
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Welke andere dingen heb jij dan goed voorspeld?
Alles wat ik ooit "voorspeld" heb op computergebied is
as we speak aan 't uitkomen.
Het indertijd meest bekritiseerde item van AI, tegenwoordig
zijn de meesten het er wel over eens.
Aha! Je bedoelt dat wij het hebben overgenomen van die
organische wezens die vroeger hier de berichtjes schreven?
Ja dat was toch ook onvermijdelijk!?
Nee ik bedoel wat ik zeg, sorry voor de verwarring.
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Kun je daar nog oude berichtjes van aanwijzen (van die juiste
voorspellingen?)
Ik hou geen databases bij van hetgeen ik post
Heb je dan geen 'Sent' folder?
Toevallig sinds kort, staan 160 messages in en na x tijd
gooit ie ze weg.
Verder is dit m'n pakweg 5e computer sindsdien en m'n
pakweg 4e newsreader de updates niet meegerekend.

Heb jij al je postings tot 20 jaar geleden nog?
Toegegeven soms zou het handig zijn wanneer je die nog had
maar ik heb ze in elk geval niet.
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
maar zoek rustig zelf.
Ik ben nu al 4 weken aan het zoeken!
Voila, daarom zeg ik zoek lekker zelf.

Klaarblijkelijk houdt er
Post by Jos Bergervoet
helemaal niemand iets bij van wat jij post..
Het wordt zeker en vast wel bijgehouden/opgeslagen maar het is
na x tijd niet meer te vinden op een enigsinds normale manier.

Edmund
Jos Bergervoet
2018-05-13 09:02:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
...
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
.. computers gaan autorijden stukken veiliger maken.
Waarom denk je dat?
Omdat dat volkomen logisch is.
Post by Jos Bergervoet
Moeten we dat maar geloven gewoon omdat jij het zegt?
Je hoor het staat je vrij te geloven wie je wilt.
Maar wordt dat dan niet door de overheid gecontroleerd?!
Nee op dit moment houdt de overheid nog niet alles bij wat jij gelooft.
Nog even geduld.
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Welke andere dingen heb jij dan goed voorspeld?
Alles wat ik ooit "voorspeld" heb op computergebied is
as we speak aan 't uitkomen.
Het indertijd meest bekritiseerde item van AI, tegenwoordig
zijn de meesten het er wel over eens.
Aha! Je bedoelt dat wij het hebben overgenomen van die
organische wezens die vroeger hier de berichtjes schreven?
Ja dat was toch ook onvermijdelijk!?
Nee ik bedoel wat ik zeg,
Maar ik beaam toch ook juist wat jij zegt?! Wij Internetbots
moeten elkaar steunen!
Post by Edmund
sorry voor de verwarring.
Wat was er dan voor verwarring?
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Kun je daar nog oude berichtjes van aanwijzen (van die juiste
voorspellingen?)
Ik hou geen databases bij van hetgeen ik post
Heb je dan geen 'Sent' folder?
Toevallig sinds kort, staan 160 messages in en na x tijd
gooit ie ze weg.
Verder is dit m'n pakweg 5e computer sindsdien en m'n
pakweg 4e newsreader de updates niet meegerekend.
Heb jij al je postings tot 20 jaar geleden nog?
Als die oude harde schijven uit 1990 nog willen draaien dan
zou dat best eens kunnen..

...
Post by Edmund
Het wordt zeker en vast wel bijgehouden/opgeslagen maar het is
na x tijd niet meer te vinden op een enigsinds normale manier.
Vroeger hadden we deja-news, daar stond alles op. Maar sinds
Google dat heeft opgekocht is het een puinhoop natuurlijk..
(Hopelijk heeft de AIVD bijtijds maatregelen genomen!)
--
Jos
Peter Steenkamp
2018-05-13 17:17:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Heb jij al je postings tot 20 jaar geleden nog?
Google groups heeft een usenet archief dat heel ver terug gaat (1995).
Het heeft bij de oprichting in 2001 de archieven van dejanews.com overgenomen,
dat daarvoor deja.com heette.

Bijvoorbeeld postings op nl.politiek van 1995:

https://groups.google.com/forum/#!topicsearchin/nl.politiek/before$3A1996$2F01$2F01
O. Udeman
2018-05-13 16:02:29 UTC
Permalink
Raw Message
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'

https://www.ad.nl/auto/dodelijk-ongeval-zelfrijdende-auto-uber-veroorzaakt-door-glitch~a0f97434/


Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door softwarefout

De dood van een 49-jarige vrouw die in de VS werd doodgereden door een
zelfrijdende auto van Uber, is hoogstwaarschijnlijk het gevolg van een
softwarefout, een 'glitch'. Deze krant schreef al eerder over
softwarefouten als grootste uitdaging bij autonome auto's.

Volgens een officieel rapport 'zagen' de sensoren de voetganger wel,
maar besloot de software niet te reageren. Waarschijnlijk classificeerde
de auto de vrouw als 'false positive', oftewel een object dat geen
gevaar vormt voor de auto, zoals bijvoorbeeld een plastic zak op straat.
Het is niet voor het eerst dat een computer van een zelfrijdende auto
een situatie verkeerd interpreteert.

Glitch

De fouten worden vooral veroorzaakt door de enorme hoeveelheid complexe
verkeerssituaties die door de software moet worden beoordeeld. De
Amerikaanse staat Californië verplicht bedrijven die testen met
zelfrijdende voertuigen dan ook om alle fouten te rapporteren waarvoor
een operator moest ingrijpen. Dat er nogal eens een 'bug' of 'glitch' in
de nieuwe software zit, blijkt uit een korte bloemlezing van de meest
voorkomende problemen:

- Cruise Automation (General Motors) had problemen met de kegels bij
wegenwerkzaamheden. Een van hun zelfstandige auto’s remde ook te laat
voor een stopbord. Zorgwekkender: prototypes probeerden van rijstrook te
wisselen naar een tegengestelde strook met snel verkeer of wilden een te
smalle straat inrijden.

- Waymo (Google) –dat onlangs betrokken was bij een ongeval in Arizona–
heeft ook bugs gehad waarbij de auto straten probeerde in te rijden die
te smal waren.

- Baidu zag de bestuurder ingrijpen omdat een verkeerslicht 'slecht
geklasseerd' was, maar ook omdat voetgangers laat werden opgemerkt.

- De teams van Delphi kwamen in de problemen door illegaal weggedrag van
andere bestuurders, maar ook door een gps die niet meer wist waar hij
zich bevond.

- AI werd eveneens geconfronteerd met navigatieproblemen, maar ook met
'schokkend en oncomfortabel' remmen.

- Bij Telenav verwarde het prototype een rotonde met een stilstaande
auto en mislukte een parkeermanoeuvre verschillende keren.

- Nissan maakte zelfs mee dat het hele autonome rijsysteem uitviel."


Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.

Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.

We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Edmund
2018-05-13 16:34:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
https://www.ad.nl/auto/dodelijk-ongeval-zelfrijdende-auto-uber-veroorzaakt-door-glitch~a0f97434/
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door softwarefout
De dood van een 49-jarige vrouw die in de VS werd doodgereden door een
zelfrijdende auto van Uber, is hoogstwaarschijnlijk het gevolg van een
softwarefout, een 'glitch'. Deze krant schreef al eerder over
softwarefouten als grootste uitdaging bij autonome auto's.
Volgens een officieel rapport 'zagen' de sensoren de voetganger wel,
maar besloot de software niet te reageren. Waarschijnlijk classificeerde
de auto de vrouw als 'false positive', oftewel een object dat geen
gevaar vormt voor de auto, zoals bijvoorbeeld een plastic zak op straat.
Het is niet voor het eerst dat een computer van een zelfrijdende auto
een situatie verkeerd interpreteert.
Glitch
De fouten worden vooral veroorzaakt door de enorme hoeveelheid complexe
verkeerssituaties die door de software moet worden beoordeeld. De
Amerikaanse staat Californië verplicht bedrijven die testen met
zelfrijdende voertuigen dan ook om alle fouten te rapporteren waarvoor
een operator moest ingrijpen. Dat er nogal eens een 'bug' of 'glitch' in
de nieuwe software zit, blijkt uit een korte bloemlezing van de meest
- Cruise Automation (General Motors) had problemen met de kegels bij
wegenwerkzaamheden. Een van hun zelfstandige auto’s remde ook te laat
voor een stopbord. Zorgwekkender: prototypes probeerden van rijstrook te
wisselen naar een tegengestelde strook met snel verkeer of wilden een te
smalle straat inrijden.
- Waymo (Google) –dat onlangs betrokken was bij een ongeval in Arizona–
heeft ook bugs gehad waarbij de auto straten probeerde in te rijden die
te smal waren.
- Baidu zag de bestuurder ingrijpen omdat een verkeerslicht 'slecht
geklasseerd' was, maar ook omdat voetgangers laat werden opgemerkt.
- De teams van Delphi kwamen in de problemen door illegaal weggedrag van
andere bestuurders, maar ook door een gps die niet meer wist waar hij
zich bevond.
- AI werd eveneens geconfronteerd met navigatieproblemen, maar ook met
'schokkend en oncomfortabel' remmen.
- Bij Telenav verwarde het prototype een rotonde met een stilstaande
auto en mislukte een parkeermanoeuvre verschillende keren.
- Nissan maakte zelfs mee dat het hele autonome rijsysteem uitviel."
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan en hoe wil je dat rijmen
met een quote van je hier eerder gedaan :
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.

Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.

Edmund
O. Udeman
2018-05-14 18:01:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
https://www.ad.nl/auto/dodelijk-ongeval-zelfrijdende-auto-uber-veroorzaakt-door-glitch~a0f97434/
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door softwarefout
De dood van een 49-jarige vrouw die in de VS werd doodgereden door een
zelfrijdende auto van Uber, is hoogstwaarschijnlijk het gevolg van een
softwarefout, een 'glitch'. Deze krant schreef al eerder over
softwarefouten als grootste uitdaging bij autonome auto's.
Volgens een officieel rapport 'zagen' de sensoren de voetganger wel,
maar besloot de software niet te reageren. Waarschijnlijk classificeerde
de auto de vrouw als 'false positive', oftewel een object dat geen
gevaar vormt voor de auto, zoals bijvoorbeeld een plastic zak op straat.
Het is niet voor het eerst dat een computer van een zelfrijdende auto
een situatie verkeerd interpreteert.
Glitch
De fouten worden vooral veroorzaakt door de enorme hoeveelheid complexe
verkeerssituaties die door de software moet worden beoordeeld. De
Amerikaanse staat Californië verplicht bedrijven die testen met
zelfrijdende voertuigen dan ook om alle fouten te rapporteren waarvoor
een operator moest ingrijpen. Dat er nogal eens een 'bug' of 'glitch' in
de nieuwe software zit, blijkt uit een korte bloemlezing van de meest
- Cruise Automation (General Motors) had problemen met de kegels bij
wegenwerkzaamheden. Een van hun zelfstandige auto’s remde ook te laat
voor een stopbord. Zorgwekkender: prototypes probeerden van rijstrook te
wisselen naar een tegengestelde strook met snel verkeer of wilden een te
smalle straat inrijden.
- Waymo (Google) –dat onlangs betrokken was bij een ongeval in Arizona–
heeft ook bugs gehad waarbij de auto straten probeerde in te rijden die
te smal waren.
- Baidu zag de bestuurder ingrijpen omdat een verkeerslicht 'slecht
geklasseerd' was, maar ook omdat voetgangers laat werden opgemerkt.
- De teams van Delphi kwamen in de problemen door illegaal weggedrag van
andere bestuurders, maar ook door een gps die niet meer wist waar hij
zich bevond.
- AI werd eveneens geconfronteerd met navigatieproblemen, maar ook met
'schokkend en oncomfortabel' remmen.
- Bij Telenav verwarde het prototype een rotonde met een stilstaande
auto en mislukte een parkeermanoeuvre verschillende keren.
- Nissan maakte zelfs mee dat het hele autonome rijsysteem uitviel."
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen. Het zelfde
geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet. De
grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken. Dat is eenvoudig te zien
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.

Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Edmund
2018-05-14 21:38:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken. Dat is eenvoudig te zien
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.

Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.

Edmund
O. Udeman
2018-05-15 11:54:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
Post by Edmund
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken. Dat is eenvoudig te zien
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog. Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.
Post by Edmund
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Wartaal.
Post by Edmund
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.
Post by Edmund
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.
Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
aan technisch inzicht bevestigt.
Edmund
2018-05-15 12:42:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Het stuk staat vol met vage misleidende of niet terzake doende
suggesties.
Als we het stuk inhoudelijk willen analyseren zijn we nog wel even
bezig.
Alleen al het zinnetje :
Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te crashen...
Post by O. Udeman
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
Post by Edmund
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.
Volgens mij niet als jij een argument ertegen kan aanvoeren
en met een argument bedoel ik geen dooddoener dat iets
stuk kan gaan.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.
Jou visie heeft niet meer waarde dan mijn visie.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.
Volgens mij geef ik je gelijk in bp zaken alleen stel ik ertegenover
dat zaken ontwikkeld worden en wel in heel rap tempo.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.
Wil je een reactie onder je volgende stuk? Komt ie!
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken.
Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.
Post by O. Udeman
Dat is eenvoudig te zien
Post by Edmund
Post by O. Udeman
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Om te beginnen vraag ik me dat af, hoe heb jij deze proef gedaan en
hoeveel ontvangst had je hoeveel sats?
Verder is jou GPS geen GPS met de voorzieningen die ik noemde dus
de vergelijking gaat mank.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.
Ik kan alleen zegen wat die wegenbouwer/landmeter me vertelde.
Een absolute afwijking van 2 meter is misschien geen probleem zolang
de relatieve afstanden voor hem maar goed zijn.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog.
Met oorlogen in Syrie schakelen ze hier de GPS toch niet uit.
Post by O. Udeman
Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.
Dan moeten we zelf sturen.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Verklaar je nader, je zal wel iets in je hoofd hebben maar ik heb geen idee
wat.
Met GPS bepaal je je postitie en met optische en/of radar idem, wanneer alle
data overeenkomt is de kans aanwezig dat de data correct is.
Vertel jij maar wat daar zo gek aan is.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.
Alles afdoen met : - het kan stuk - lijkt me geen zinvolle discussie.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Wartaal.
Vertel.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.
In vergelijk met in de blind doorrijden heb je het over he.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..
Zoals ik al een paar keer eerder zei het is nog in ontwikkeling en
precies daarom deed met deze test en precies daarom zaten er niet 1
maar 2 mensen in om 't te controleren.
Beide mensen faalden, in jou termen, die waren stuk.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.
Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
aan technisch inzicht bevestigt.
Niet iedereen die een andere mening heeft dan jij heeft een gebrek
aan technisch inzicht hoor.
De nabije toekomst zal aantonen wie van ons gelijk krijgt.
Ik wil echt niet zeggen dat grote bedrijven altijd alles even slim
doen maar er zijn vele bedrijven bezig met deze materie en al
die bedrijven hebben techneuten in dienst. In dit geval denk
ik dat die er tezamen meer kaas van gegeten hebben dan jij.

Edmund
O. Udeman
2018-05-20 18:09:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Het stuk staat vol met vage misleidende of niet terzake doende
suggesties.
Als we het stuk inhoudelijk willen analyseren zijn we nog wel even
bezig.
Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te crashen...
Dat is geen fout, maar een anglicisme. Bedoeld is evident dat software
op enig moment zal crashen. Dat is uiteraard waar, precies zoals ik al
zei: het is niet de vraag of iets kapot gaat, maar alleen wanneer. En
laat me je uit eigen ervaring vertellen dat ik nog helemaal nooit een
apparaat of systeem heb gehad dat feilloos werkte in de zin dat het
nooit uitviel, nooit crashte dan wel nooit een glitch had.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
Post by Edmund
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.
Volgens mij niet als jij een argument ertegen kan aanvoeren
en met een argument bedoel ik geen dooddoener dat iets
stuk kan gaan.
Dat is GEEN dooddoener, maar een zekerheid, vraag maar eens aan de oude
heer Murphy...
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.
Jou visie heeft niet meer waarde dan mijn visie.
Nou en of die meer waarde heeft. Ik beroep me op feiten en natuurkundige
principes en jij benadert de zaak gevoelsmatig, om niet te zeggen
emotioneel.. :-)
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.
Volgens mij geef ik je gelijk in bp zaken alleen stel ik ertegenover
dat zaken ontwikkeld worden en wel in heel rap tempo.
Ontwikkelingen zijn er uiteraard, maar die kunnen de door mij genoemde
fysieke wetmatigheden niet terzijde schuiven.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.
Wil je een reactie onder je volgende stuk? Komt ie!
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken.
Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.
Post by O. Udeman
Dat is eenvoudig te zien
Post by Edmund
Post by O. Udeman
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Om te beginnen vraag ik me dat af, hoe heb jij deze proef gedaan en
hoeveel ontvangst had je hoeveel sats?
Verder is jou GPS geen GPS met de voorzieningen die ik noemde dus
de vergelijking gaat mank.
De eigenschappen van GPS systemen zijn, inclusief de zwakheden daarvan,
inherent aan dergelijke systemen. Dat kun je niet ontkennen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.
Ik kan alleen zegen wat die wegenbouwer/landmeter me vertelde.
Een absolute afwijking van 2 meter is misschien geen probleem zolang
de relatieve afstanden voor hem maar goed zijn.
Nee, dat is voor dergelijke toepassingen veel te onnauwkeurig. Ook in de
landbouw heeft men behoefte aan veel grotere nauwkeurigheid. Er worden
dan hulpzenders geplaatst die aanvullende plaatsbepaling leveren binnen
het (zeer beperkte) bereik van die zenders. Voor navigatie heeft dat
geen zin. Dat zelfde geldt ook voor de geostationaire satellieten die
bij GPS worden gebruikt om voor bepaalde toepassingen grotere
nauwkeurigheid te bieden.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog.
Met oorlogen in Syrie schakelen ze hier de GPS toch niet uit.
Op niets gebaseerde veronderstelling. Overigens gaat het er niet om of
het gebeurd is (wat het geval is, trouwens) maar dat het kan. Daar zit
de makke in het gebruik van zo'n systeem.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.
Dan moeten we zelf sturen.
Dat gaat dus niet in autonome auto's, die hebben namelijk helemaal geen
stuur en pedalen meer.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Verklaar je nader, je zal wel iets in je hoofd hebben maar ik heb geen idee
wat.
Dat je geen idee hebt is al lang duidelijk.
Post by Edmund
Met GPS bepaal je je postitie en met optische en/of radar idem, wanneer alle
data overeenkomt is de kans aanwezig dat de data correct is.
Vertel jij maar wat daar zo gek aan is. >>
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.
Alles afdoen met : - het kan stuk - lijkt me geen zinvolle discussie.
Omdat het in jouw kraam niet te pas komt.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Wartaal.
Vertel.
Je vraagt om herhaling van zetten. Dat ga ik niet meer doen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.
In vergelijk met in de blind doorrijden heb je het over he.
Blind gaan rijden en blind midden in het verkeer gaan stilstaan zijn
dingen die je niet moet willen. Daarom ben ik dus tegen deze
ontwikkeling, maar dat heb ik al meer dan voldoende uitgelegd.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..
Zoals ik al een paar keer eerder zei het is nog in ontwikkeling en
precies daarom deed met deze test en precies daarom zaten er niet 1
maar 2 mensen in om 't te controleren.
Beide mensen faalden, in jou termen, die waren stuk.
Zelfs met 2 mensen er in gaat het nog mis. Hoe veel duidelijker wil je
het nog hebben?!
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.
Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
aan technisch inzicht bevestigt.
Niet iedereen die een andere mening heeft dan jij heeft een gebrek
aan technisch inzicht hoor.
Dat klopt. Maar jij dus wel.
Post by Edmund
De nabije toekomst zal aantonen wie van ons gelijk krijgt.
Ik wil echt niet zeggen dat grote bedrijven altijd alles even slim
doen maar er zijn vele bedrijven bezig met deze materie en al
die bedrijven hebben techneuten in dienst. In dit geval denk
ik dat die er tezamen meer kaas van gegeten hebben dan jij.
Het gaat niet om de kennis van de techneuten maar om de politieke
gewenste resultaten. Je kent de uitdrukking "wie betaalt bepaalt". In de
milieuwaan zie je het zelfde fenomeen. Denk maar niet dat een
meteoroloog die de klimaatwaan niet deelt, kans heeft om aangenomen te
worden bij een instituut als het KNMI.
Edmund
2018-05-21 08:21:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Het stuk staat vol met vage misleidende of niet terzake doende
suggesties.
Als we het stuk inhoudelijk willen analyseren zijn we nog wel even
bezig.
Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te crashen...
Dat is geen fout, maar een anglicisme. Bedoeld is evident dat software
op enig moment zal crashen. Dat is uiteraard waar, precies zoals ik al
zei: het is niet de vraag of iets kapot gaat, maar alleen wanneer. En
laat me je uit eigen ervaring vertellen dat ik nog helemaal nooit een
apparaat of systeem heb gehad dat feilloos werkte in de zin dat het
nooit uitviel, nooit crashte dan wel nooit een glitch had.
Niet voor niets zeg ik dat het vol ongedefinieerde vage kreten staat
dit hier uitspitten wordt een langduirige zaak.
Jou standpunt : -alles gaat stuk- is in een wat groter verband reden
alles altijd af te wijzen.
Gek genoeg schijn je ervan uit te gaan dat mensen nooit stuk gaan
= fouten maken.
Ik kan je verzkeren dat je hier de plank volledig mis slaat.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
Post by Edmund
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.
Volgens mij niet als jij een argument ertegen kan aanvoeren
en met een argument bedoel ik geen dooddoener dat iets
stuk kan gaan.
Dat is GEEN dooddoener, maar een zekerheid, vraag maar eens aan de oude
heer Murphy...
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.
Jou visie heeft niet meer waarde dan mijn visie.
Nou en of die meer waarde heeft. Ik beroep me op feiten en natuurkundige
principes en jij benadert de zaak gevoelsmatig, om niet te zeggen
emotioneel.. :-)
Jou mening staat bij jou vast ongeacht welk argument ertegenin gebracht
wordt, jou herhaaldelijke - heb ik al uitgelegd- al heb je alleen maar
jouw mening gegeven zijn dooddoeners.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.
Volgens mij geef ik je gelijk in bp zaken alleen stel ik ertegenover
dat zaken ontwikkeld worden en wel in heel rap tempo.
Ontwikkelingen zijn er uiteraard, maar die kunnen de door mij genoemde
fysieke wetmatigheden niet terzijde schuiven.
Fysiek? Fysisch bedoel je?
Dit is weer zoiets dat je te pas maar vooral te onpas als argument
misbruikt. Nooit zeg ik dat er een natuurkunde wet overtreden moet
worden maar jij blijft dit wel steeds suggereren.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.
Wil je een reactie onder je volgende stuk? Komt ie!
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken.
Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.
Geen reaktie???
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dat is eenvoudig te zien
Post by Edmund
Post by O. Udeman
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Om te beginnen vraag ik me dat af, hoe heb jij deze proef gedaan en
hoeveel ontvangst had je hoeveel sats?
Verder is jou GPS geen GPS met de voorzieningen die ik noemde dus
de vergelijking gaat mank.
De eigenschappen van GPS systemen zijn, inclusief de zwakheden daarvan,
inherent aan dergelijke systemen. Dat kun je niet ontkennen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.
Ik kan alleen zegen wat die wegenbouwer/landmeter me vertelde.
Een absolute afwijking van 2 meter is misschien geen probleem zolang
de relatieve afstanden voor hem maar goed zijn.
Nee, dat is voor dergelijke toepassingen veel te onnauwkeurig. Ook in de
landbouw heeft men behoefte aan veel grotere nauwkeurigheid. Er worden
dan hulpzenders geplaatst die aanvullende plaatsbepaling leveren binnen
het (zeer beperkte) bereik van die zenders. Voor navigatie heeft dat
geen zin. Dat zelfde geldt ook voor de geostationaire satellieten die
bij GPS worden gebruikt om voor bepaalde toepassingen grotere
nauwkeurigheid te bieden.
Grappig dat je hier zelf aangeeft dat er ondersteundende hulpzenders
gebruikt worden die aanvullende plaatsbepaling leveren.
Exact hetzelfde principe dat ik hieronder beschrijf doe jij uiterst
arrogant af met :
-Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
-er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.

Je uitleg laat je alweer achterwege.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog.
Met oorlogen in Syrie schakelen ze hier de GPS toch niet uit.
Op niets gebaseerde veronderstelling.
Oh het is anders gewoon de realiteit. Er is dar oorlog en onze GPS
werkt nog.
Post by O. Udeman
Overigens gaat het er niet om of
het gebeurd is (wat het geval is, trouwens) maar dat het kan. Daar zit
de makke in het gebruik van zo'n systeem.
Nutteloze dooddoener in tijd van oorlog rij je zelf maar.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.
Dan moeten we zelf sturen.
Dat gaat dus niet in autonome auto's, die hebben namelijk helemaal geen
stuur en pedalen meer.
Je bent in de war met een trein.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Verklaar je nader, je zal wel iets in je hoofd hebben maar ik heb geen idee
wat.
Dat je geen idee hebt is al lang duidelijk.
Post by Edmund
Met GPS bepaal je je postitie en met optische en/of radar idem, wanneer alle
data overeenkomt is de kans aanwezig dat de data correct is.
Vertel jij maar wat daar zo gek aan is. >>
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.
Alles afdoen met : - het kan stuk - lijkt me geen zinvolle discussie.
Omdat het in jouw kraam niet te pas komt.
Nee omdat je hierin wel gelijk hebt maar je hardnekkig vergeet dat dat
in grotere mate geldt voor mensen!
Mensen maken onzettend veel fouten.
( ik zal een voor de hand liggende grap achterwege laten :-)
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Wartaal.
Vertel.
Je vraagt om herhaling van zetten. Dat ga ik niet meer doen.
Mooi
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.
In vergelijk met in de blind doorrijden heb je het over he.
Blind gaan rijden en blind midden in het verkeer gaan stilstaan zijn
dingen die je niet moet willen. Daarom ben ik dus tegen deze
ontwikkeling, maar dat heb ik al meer dan voldoende uitgelegd.
Dat gebeurd ook vast niet, worden er fouten geconstateerd dan komt
er eerst een alarm.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..
Zoals ik al een paar keer eerder zei het is nog in ontwikkeling en
precies daarom deed met deze test en precies daarom zaten er niet 1
maar 2 mensen in om 't te controleren.
Beide mensen faalden, in jou termen, die waren stuk.
Zelfs met 2 mensen er in gaat het nog mis. Hoe veel duidelijker wil je
het nog hebben?!
Na je eerdere uitlatingen weet ik echt niet of je hier een grap maakt.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.
Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
aan technisch inzicht bevestigt.
Niet iedereen die een andere mening heeft dan jij heeft een gebrek
aan technisch inzicht hoor.
Dat klopt. Maar jij dus wel.
Post by Edmund
De nabije toekomst zal aantonen wie van ons gelijk krijgt.
Ik wil echt niet zeggen dat grote bedrijven altijd alles even slim
doen maar er zijn vele bedrijven bezig met deze materie en al
die bedrijven hebben techneuten in dienst. In dit geval denk
ik dat die er tezamen meer kaas van gegeten hebben dan jij.
Het gaat niet om de kennis van de techneuten maar om de politieke
gewenste resultaten. Je kent de uitdrukking "wie betaalt bepaalt". In de
milieuwaan zie je het zelfde fenomeen. Denk maar niet dat een
meteoroloog die de klimaatwaan niet deelt, kans heeft om aangenomen te
worden bij een instituut als het KNMI.
De autoindustrie krijgt geen geld van overheden voor autopilots
of rijondersteuning. Fabrikanten met al hun techneuten denken dat
dat veiliger kan dan mensen te laten sturen.
Ik durf er wel iets om te verwedden wie er gelijk krijgt
de techneuten ( en ik ) of jij.

Edmund
O. Udeman
2018-05-22 12:40:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Het stuk staat vol met vage misleidende of niet terzake doende
suggesties.
Als we het stuk inhoudelijk willen analyseren zijn we nog wel even
bezig.
Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te crashen...
Dat is geen fout, maar een anglicisme. Bedoeld is evident dat software
op enig moment zal crashen. Dat is uiteraard waar, precies zoals ik al
zei: het is niet de vraag of iets kapot gaat, maar alleen wanneer. En
laat me je uit eigen ervaring vertellen dat ik nog helemaal nooit een
apparaat of systeem heb gehad dat feilloos werkte in de zin dat het
nooit uitviel, nooit crashte dan wel nooit een glitch had.
Niet voor niets zeg ik dat het vol ongedefinieerde vage kreten staat
dit hier uitspitten wordt een langduirige zaak.
Jou standpunt : -alles gaat stuk- is in een wat groter verband reden
alles altijd af te wijzen.
Deze ontwikkeling is een onmogelijke opgave. Met de techniek die we nu
hebben (die kan veranderen, maar daar is voorshands nog geen enkele
indicatie voor) en met de beperkingen die de wetten der fysica ons nu
eenmaal opleggen. En die zijn onveranderbaar of je dat nou leuk vindt of
niet en of je dat nu wenst te accepteren of niet.
Post by Edmund
Gek genoeg schijn je ervan uit te gaan dat mensen nooit stuk gaan
= fouten maken.
Ik kan je verzkeren dat je hier de plank volledig mis slaat.
Als ik dat zou hebben beweerd, quod non.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
Post by Edmund
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.
Volgens mij niet als jij een argument ertegen kan aanvoeren
en met een argument bedoel ik geen dooddoener dat iets
stuk kan gaan.
Dat is GEEN dooddoener, maar een zekerheid, vraag maar eens aan de oude
heer Murphy...
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.
Jou visie heeft niet meer waarde dan mijn visie.
Nou en of die meer waarde heeft. Ik beroep me op feiten en natuurkundige
principes en jij benadert de zaak gevoelsmatig, om niet te zeggen
emotioneel.. :-)
Jou mening staat bij jou vast ongeacht welk argument ertegenin gebracht
wordt, jou herhaaldelijke - heb ik al uitgelegd- al heb je alleen maar
jouw mening gegeven zijn dooddoeners.
Ik kan moeilijk iemand gelijk geven die dat niet heeft, alleen omdat
hij, zoals jij, zijn eigen gelijk postuleert. Richt je verwijt dus aan
je zelf en niet aan mij.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.
Volgens mij geef ik je gelijk in bp zaken alleen stel ik ertegenover
dat zaken ontwikkeld worden en wel in heel rap tempo.
Ontwikkelingen zijn er uiteraard, maar die kunnen de door mij genoemde
fysieke wetmatigheden niet terzijde schuiven.
Fysiek? Fysisch bedoel je?
Ja.
Post by Edmund
Dit is weer zoiets dat je te pas maar vooral te onpas als argument
misbruikt. Nooit zeg ik dat er een natuurkunde wet overtreden moet
worden maar jij blijft dit wel steeds suggereren.
Feiten kun je niet suggereren, wel het ontkennen van feiten. Wat
overigens niets uitmaakt omdat feiten nu eenmaal vaststaan.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.
Wil je een reactie onder je volgende stuk? Komt ie!
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken.
Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.
Geen reaktie???
Geen idee waar je op doelt.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dat is eenvoudig te zien
Post by Edmund
Post by O. Udeman
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Om te beginnen vraag ik me dat af, hoe heb jij deze proef gedaan en
hoeveel ontvangst had je hoeveel sats?
Verder is jou GPS geen GPS met de voorzieningen die ik noemde dus
de vergelijking gaat mank.
De eigenschappen van GPS systemen zijn, inclusief de zwakheden daarvan,
inherent aan dergelijke systemen. Dat kun je niet ontkennen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.
Ik kan alleen zegen wat die wegenbouwer/landmeter me vertelde.
Een absolute afwijking van 2 meter is misschien geen probleem zolang
de relatieve afstanden voor hem maar goed zijn.
Nee, dat is voor dergelijke toepassingen veel te onnauwkeurig. Ook in de
landbouw heeft men behoefte aan veel grotere nauwkeurigheid. Er worden
dan hulpzenders geplaatst die aanvullende plaatsbepaling leveren binnen
het (zeer beperkte) bereik van die zenders. Voor navigatie heeft dat
geen zin. Dat zelfde geldt ook voor de geostationaire satellieten die
bij GPS worden gebruikt om voor bepaalde toepassingen grotere
nauwkeurigheid te bieden.
Grappig dat je hier zelf aangeeft dat er ondersteundende hulpzenders
gebruikt worden die aanvullende plaatsbepaling leveren.
Exact hetzelfde principe dat ik hieronder beschrijf doe jij uiterst
-Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
-er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Je uitleg laat je alweer achterwege.
Nogmaals: dat (en waarom) het genoemde systeem (DGPS) niet bruikbaar is,
heb ik uitgelegd. Je legt dat naast je neer. Ja, dan houdt het dus op.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog.
Met oorlogen in Syrie schakelen ze hier de GPS toch niet uit.
Op niets gebaseerde veronderstelling.
Oh het is anders gewoon de realiteit. Er is dar oorlog en onze GPS
werkt nog.
Je wilt het kennelijk niet begrijpen. De Amerikanen hoeven maar op een
knopje te drukken en het systeem is uit of een stuk onnauwkeuriger. Dat
laatste is geen veronderstelling maar realiteit, want in het verleden al
een behoorlijk lange tijd het geval geweest.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Overigens gaat het er niet om of
het gebeurd is (wat het geval is, trouwens) maar dat het kan. Daar zit
de makke in het gebruik van zo'n systeem.
Nutteloze dooddoener in tijd van oorlog rij je zelf maar.
Over nutteloze dooddoeners gesproken.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.
Dan moeten we zelf sturen.
Dat gaat dus niet in autonome auto's, die hebben namelijk helemaal geen
stuur en pedalen meer.
Je bent in de war met een trein.
Autonome voertuigen zonder bestuurder zijn toch echt het doel.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Verklaar je nader, je zal wel iets in je hoofd hebben maar ik heb geen idee
wat.
Dat je geen idee hebt is al lang duidelijk.
Post by Edmund
Met GPS bepaal je je postitie en met optische en/of radar idem, wanneer alle
data overeenkomt is de kans aanwezig dat de data correct is.
Vertel jij maar wat daar zo gek aan is. >>
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.
Alles afdoen met : - het kan stuk - lijkt me geen zinvolle discussie.
Omdat het in jouw kraam niet te pas komt.
Nee omdat je hierin wel gelijk hebt maar je hardnekkig vergeet dat dat
in grotere mate geldt voor mensen!
Mensen maken onzettend veel fouten.
( ik zal een voor de hand liggende grap achterwege laten :-)
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Wartaal.
Vertel.
Je vraagt om herhaling van zetten. Dat ga ik niet meer doen.
Mooi
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.
In vergelijk met in de blind doorrijden heb je het over he.
Blind gaan rijden en blind midden in het verkeer gaan stilstaan zijn
dingen die je niet moet willen. Daarom ben ik dus tegen deze
ontwikkeling, maar dat heb ik al meer dan voldoende uitgelegd.
Dat gebeurd ook vast niet, worden er fouten geconstateerd dan komt
er eerst een alarm.
Het gaat om fouten die het systeem zodanig verstoren, dat er niets wordt
geconstateerd, niets wordt gealarmeerd, maar de (juiste) werking van het
voertuig stopt. Zonder dat iemand kan ingrijpen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..
Zoals ik al een paar keer eerder zei het is nog in ontwikkeling en
precies daarom deed met deze test en precies daarom zaten er niet 1
maar 2 mensen in om 't te controleren.
Beide mensen faalden, in jou termen, die waren stuk.
Zelfs met 2 mensen er in gaat het nog mis. Hoe veel duidelijker wil je
het nog hebben?!
Na je eerdere uitlatingen weet ik echt niet of je hier een grap maakt.
Duidelijker dan dat kan het moeilijk worden.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.
Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
aan technisch inzicht bevestigt.
Niet iedereen die een andere mening heeft dan jij heeft een gebrek
aan technisch inzicht hoor.
Dat klopt. Maar jij dus wel.
Post by Edmund
De nabije toekomst zal aantonen wie van ons gelijk krijgt.
Ik wil echt niet zeggen dat grote bedrijven altijd alles even slim
doen maar er zijn vele bedrijven bezig met deze materie en al
die bedrijven hebben techneuten in dienst. In dit geval denk
ik dat die er tezamen meer kaas van gegeten hebben dan jij.
Het gaat niet om de kennis van de techneuten maar om de politieke
gewenste resultaten. Je kent de uitdrukking "wie betaalt bepaalt". In de
milieuwaan zie je het zelfde fenomeen. Denk maar niet dat een
meteoroloog die de klimaatwaan niet deelt, kans heeft om aangenomen te
worden bij een instituut als het KNMI.
De autoindustrie krijgt geen geld van overheden voor autopilots
of rijondersteuning.
Los van de vraag of dat klopt, hoeven overheden dat ook helemaal niet te
doen. Zij kunnen gewoon een door hen om politieke redenen gewenst
systeem verplicht stellen. Fabrikanten moeten dan daar aan voldoen en
wij krijgen als gebruikers de kosten wel op onze nek, want die worden
gewoon in de prijs van de auto's doorberekend. En via fiscaliteit worden
ons ook indirect dwangmaatregelen opgelegd, zoals de ellendige BPM die
we in Nederland hebben, waarmee autokopers worden gedwongen kutautootjes
aan te schaffen omdat de overheid een fatsoenlijke auto met een
fatsoenlijk presterende motor tot ongewenst verklaart en dat afdwingt
door er een enorme hoge belasting over te heffen.
Post by Edmund
Fabrikanten met al hun techneuten denken dat
dat veiliger kan dan mensen te laten sturen.
Fijn voor jou dat jij zo slim bent om te weten wat fabrikanten denken.
Ik weet dat niet en doe ook niet aan speculeren.
Post by Edmund
Ik durf er wel iets om te verwedden wie er gelijk krijgt
de techneuten ( en ik ) of jij.
Berichten, als dat waar deze draad mee begon, wijzen in een andere richting.
Edmund
2018-05-24 07:59:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Het stuk staat vol met vage misleidende of niet terzake doende
suggesties.
Als we het stuk inhoudelijk willen analyseren zijn we nog wel even
bezig.
Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te crashen...
Dat is geen fout, maar een anglicisme. Bedoeld is evident dat software
op enig moment zal crashen. Dat is uiteraard waar, precies zoals ik al
zei: het is niet de vraag of iets kapot gaat, maar alleen wanneer. En
laat me je uit eigen ervaring vertellen dat ik nog helemaal nooit een
apparaat of systeem heb gehad dat feilloos werkte in de zin dat het
nooit uitviel, nooit crashte dan wel nooit een glitch had.
Niet voor niets zeg ik dat het vol ongedefinieerde vage kreten staat
dit hier uitspitten wordt een langduirige zaak.
Jou standpunt : -alles gaat stuk- is in een wat groter verband reden
alles altijd af te wijzen.
Deze ontwikkeling is een onmogelijke opgave. Met de techniek die we nu
hebben (die kan veranderen, maar daar is voorshands nog geen enkele
indicatie voor) en met de beperkingen die de wetten der fysica ons nu
eenmaal opleggen. En die zijn onveranderbaar of je dat nou leuk vindt of
niet en of je dat nu wenst te accepteren of niet.
Je herhalingen van de wetten der fysica hebben de kracht volledig
ontnomen vanwege het telkens ontbreken van enige grond.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gek genoeg schijn je ervan uit te gaan dat mensen nooit stuk gaan
= fouten maken.
Ik kan je verzkeren dat je hier de plank volledig mis slaat.
Als ik dat zou hebben beweerd, quod non.
Je enige argument - het gaat stuk - tegen ontwikkeling impliceert
het gewoon. Ik zei je al eerder dat de techniek het alleen maar
beter hoeft te doen dan een mens om bij te dragen aan de veiligheid.
mensen maken om de haverklap grote fouten - ofwel ze zijn regelmatig
stuk.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
Post by Edmund
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.
Volgens mij niet als jij een argument ertegen kan aanvoeren
en met een argument bedoel ik geen dooddoener dat iets
stuk kan gaan.
Dat is GEEN dooddoener, maar een zekerheid, vraag maar eens aan de oude
heer Murphy...
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.
Jou visie heeft niet meer waarde dan mijn visie.
Nou en of die meer waarde heeft. Ik beroep me op feiten en natuurkundige
principes en jij benadert de zaak gevoelsmatig, om niet te zeggen
emotioneel.. :-)
Jou mening staat bij jou vast ongeacht welk argument ertegenin gebracht
wordt, jou herhaaldelijke - heb ik al uitgelegd- al heb je alleen maar
jouw mening gegeven zijn dooddoeners.
Ik kan moeilijk iemand gelijk geven die dat niet heeft, alleen omdat
hij, zoals jij, zijn eigen gelijk postuleert. Richt je verwijt dus aan
je zelf en niet aan mij.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.
Volgens mij geef ik je gelijk in bp zaken alleen stel ik ertegenover
dat zaken ontwikkeld worden en wel in heel rap tempo.
Ontwikkelingen zijn er uiteraard, maar die kunnen de door mij genoemde
fysieke wetmatigheden niet terzijde schuiven.
Fysiek? Fysisch bedoel je?
Ja.
Post by Edmund
Dit is weer zoiets dat je te pas maar vooral te onpas als argument
misbruikt. Nooit zeg ik dat er een natuurkunde wet overtreden moet
worden maar jij blijft dit wel steeds suggereren.
Feiten kun je niet suggereren, wel het ontkennen van feiten. Wat
overigens niets uitmaakt omdat feiten nu eenmaal vaststaan.
Ik heb het over jou vastgeroeste mening dat er natuurwetten overtreden
zouden moeten worden om de techniek beter (dan een mens) te maken.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.
Wil je een reactie onder je volgende stuk? Komt ie!
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken.
Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.
Geen reaktie???
Geen idee waar je op doelt.
Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dat is eenvoudig te zien
Post by Edmund
Post by O. Udeman
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Om te beginnen vraag ik me dat af, hoe heb jij deze proef gedaan en
hoeveel ontvangst had je hoeveel sats?
Verder is jou GPS geen GPS met de voorzieningen die ik noemde dus
de vergelijking gaat mank.
De eigenschappen van GPS systemen zijn, inclusief de zwakheden daarvan,
inherent aan dergelijke systemen. Dat kun je niet ontkennen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.
Ik kan alleen zegen wat die wegenbouwer/landmeter me vertelde.
Een absolute afwijking van 2 meter is misschien geen probleem zolang
de relatieve afstanden voor hem maar goed zijn.
Nee, dat is voor dergelijke toepassingen veel te onnauwkeurig. Ook in de
landbouw heeft men behoefte aan veel grotere nauwkeurigheid. Er worden
dan hulpzenders geplaatst die aanvullende plaatsbepaling leveren binnen
het (zeer beperkte) bereik van die zenders. Voor navigatie heeft dat
geen zin. Dat zelfde geldt ook voor de geostationaire satellieten die
bij GPS worden gebruikt om voor bepaalde toepassingen grotere
nauwkeurigheid te bieden.
Grappig dat je hier zelf aangeeft dat er ondersteundende hulpzenders
gebruikt worden die aanvullende plaatsbepaling leveren.
Exact hetzelfde principe dat ik hieronder beschrijf doe jij uiterst
-Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
-er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Je uitleg laat je alweer achterwege.
Nogmaals: dat (en waarom) het genoemde systeem (DGPS) niet bruikbaar is,
heb ik uitgelegd. Je legt dat naast je neer. Ja, dan houdt het dus op.
Jou genoemde voorbeeld van verschillende systemen tegelijk te gebruiken
die elkaar ondersteunen aanvullen -en controleren- is iets dat logischerwijze
gewoon gebruikt wordt in de techniek. Niet alleen de techniek gebruikt
dergelijke systemen, de natuur zoals wij mensen gebruiken dergelijke sytemen ook.
Zelf geef je zo'n voorbeels en als ik je erop wijs doe je het af met appels
en peren.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog.
Met oorlogen in Syrie schakelen ze hier de GPS toch niet uit.
Op niets gebaseerde veronderstelling.
Oh het is anders gewoon de realiteit. Er is dar oorlog en onze GPS
werkt nog.
Je wilt het kennelijk niet begrijpen. De Amerikanen hoeven maar op een
knopje te drukken en het systeem is uit of een stuk onnauwkeuriger. Dat
laatste is geen veronderstelling maar realiteit, want in het verleden al
een behoorlijk lange tijd het geval geweest.
Zoals je zelf zegt, feiten zijn feiten, er is oorlog en onze GPS
werkt nog gewoon. Verder gat wat mij betreft het uitschakelen van GPS
ten tijde van oorlog veel te ver.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Overigens gaat het er niet om of
het gebeurd is (wat het geval is, trouwens) maar dat het kan. Daar zit
de makke in het gebruik van zo'n systeem.
Nutteloze dooddoener in tijd van oorlog rij je zelf maar.
Over nutteloze dooddoeners gesproken.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.
Dan moeten we zelf sturen.
Dat gaat dus niet in autonome auto's, die hebben namelijk helemaal geen
stuur en pedalen meer.
Je bent in de war met een trein.
Autonome voertuigen zonder bestuurder zijn toch echt het doel.
Van wie?
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Verklaar je nader, je zal wel iets in je hoofd hebben maar ik heb geen idee
wat.
Dat je geen idee hebt is al lang duidelijk.
Post by Edmund
Met GPS bepaal je je postitie en met optische en/of radar idem, wanneer alle
data overeenkomt is de kans aanwezig dat de data correct is.
Vertel jij maar wat daar zo gek aan is. >>
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.
Alles afdoen met : - het kan stuk - lijkt me geen zinvolle discussie.
Omdat het in jouw kraam niet te pas komt.
Nee omdat je hierin wel gelijk hebt maar je hardnekkig vergeet dat dat
in grotere mate geldt voor mensen!
Mensen maken onzettend veel fouten.
( ik zal een voor de hand liggende grap achterwege laten :-)
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Wartaal.
Vertel.
Je vraagt om herhaling van zetten. Dat ga ik niet meer doen.
Mooi
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.
In vergelijk met in de blind doorrijden heb je het over he.
Blind gaan rijden en blind midden in het verkeer gaan stilstaan zijn
dingen die je niet moet willen. Daarom ben ik dus tegen deze
ontwikkeling, maar dat heb ik al meer dan voldoende uitgelegd.
Dat gebeurd ook vast niet, worden er fouten geconstateerd dan komt
er eerst een alarm.
Het gaat om fouten die het systeem zodanig verstoren, dat er niets wordt
geconstateerd, niets wordt gealarmeerd, maar de (juiste) werking van het
voertuig stopt. Zonder dat iemand kan ingrijpen.
Als het daarom gaat, hoe vaak gaat zo'n situatie voorkomen denk je
in vergelijking met ongelukken door menselijk falen?
Vervolgens, hoe lang gaat het volgens jou duren voordat men zo'n
defect weer opgelost heeft?
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..
Zoals ik al een paar keer eerder zei het is nog in ontwikkeling en
precies daarom deed met deze test en precies daarom zaten er niet 1
maar 2 mensen in om 't te controleren.
Beide mensen faalden, in jou termen, die waren stuk.
Zelfs met 2 mensen er in gaat het nog mis. Hoe veel duidelijker wil je
het nog hebben?!
Na je eerdere uitlatingen weet ik echt niet of je hier een grap maakt.
Duidelijker dan dat kan het moeilijk worden.
Dat is nu eens volkomen juist!
Je doet weer ontzettend vaag over je mening in deze maar het toont aan dat
dit een MENSELIJKE FOUT was van TWEE MENSEN die een syteem aan 't testen
waren.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.
Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
aan technisch inzicht bevestigt.
Niet iedereen die een andere mening heeft dan jij heeft een gebrek
aan technisch inzicht hoor.
Dat klopt. Maar jij dus wel.
Post by Edmund
De nabije toekomst zal aantonen wie van ons gelijk krijgt.
Ik wil echt niet zeggen dat grote bedrijven altijd alles even slim
doen maar er zijn vele bedrijven bezig met deze materie en al
die bedrijven hebben techneuten in dienst. In dit geval denk
ik dat die er tezamen meer kaas van gegeten hebben dan jij.
Het gaat niet om de kennis van de techneuten maar om de politieke
gewenste resultaten. Je kent de uitdrukking "wie betaalt bepaalt". In de
milieuwaan zie je het zelfde fenomeen. Denk maar niet dat een
meteoroloog die de klimaatwaan niet deelt, kans heeft om aangenomen te
worden bij een instituut als het KNMI.
De autoindustrie krijgt geen geld van overheden voor autopilots
of rijondersteuning.
Los van de vraag of dat klopt, hoeven overheden dat ook helemaal niet te
doen. Zij kunnen gewoon een door hen om politieke redenen gewenst
systeem verplicht stellen. Fabrikanten moeten dan daar aan voldoen en
wij krijgen als gebruikers de kosten wel op onze nek, want die worden
gewoon in de prijs van de auto's doorberekend. En via fiscaliteit worden
ons ook indirect dwangmaatregelen opgelegd, zoals de ellendige BPM die
we in Nederland hebben, waarmee autokopers worden gedwongen kutautootjes
aan te schaffen omdat de overheid een fatsoenlijke auto met een
fatsoenlijk presterende motor tot ongewenst verklaart en dat afdwingt
door er een enorme hoge belasting over te heffen.
Post by Edmund
Fabrikanten met al hun techneuten denken dat
dat veiliger kan dan mensen te laten sturen.
Fijn voor jou dat jij zo slim bent om te weten wat fabrikanten denken.
Ik weet dat niet en doe ook niet aan speculeren.
Oh jawel, je doet niet anders.
Jou -kan niet - is evengoed speculeren.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Ik durf er wel iets om te verwedden wie er gelijk krijgt
de techneuten ( en ik ) of jij.
Berichten, als dat waar deze draad mee begon, wijzen in een andere richting.
O. Udeman
2018-05-26 18:45:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Het stuk staat vol met vage misleidende of niet terzake doende
suggesties.
Als we het stuk inhoudelijk willen analyseren zijn we nog wel even
bezig.
Geen enkele software op laptops, telefoons of andere moderne apparaten
is ontworpen om gedurende langere tijd te functioneren zonder te crashen...
Dat is geen fout, maar een anglicisme. Bedoeld is evident dat software
op enig moment zal crashen. Dat is uiteraard waar, precies zoals ik al
zei: het is niet de vraag of iets kapot gaat, maar alleen wanneer. En
laat me je uit eigen ervaring vertellen dat ik nog helemaal nooit een
apparaat of systeem heb gehad dat feilloos werkte in de zin dat het
nooit uitviel, nooit crashte dan wel nooit een glitch had.
Niet voor niets zeg ik dat het vol ongedefinieerde vage kreten staat
dit hier uitspitten wordt een langduirige zaak.
Jou standpunt : -alles gaat stuk- is in een wat groter verband reden
alles altijd af te wijzen.
Deze ontwikkeling is een onmogelijke opgave. Met de techniek die we nu
hebben (die kan veranderen, maar daar is voorshands nog geen enkele
indicatie voor) en met de beperkingen die de wetten der fysica ons nu
eenmaal opleggen. En die zijn onveranderbaar of je dat nou leuk vindt of
niet en of je dat nu wenst te accepteren of niet.
Je herhalingen van de wetten der fysica hebben de kracht volledig
ontnomen vanwege het telkens ontbreken van enige grond.
Het herhalen van zaken is nodig omdat je niet luistert en/of omdat je
het niet snapt.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gek genoeg schijn je ervan uit te gaan dat mensen nooit stuk gaan
= fouten maken.
Ik kan je verzkeren dat je hier de plank volledig mis slaat.
Als ik dat zou hebben beweerd, quod non.
Je enige argument - het gaat stuk - tegen ontwikkeling impliceert
het gewoon. Ik zei je al eerder dat de techniek het alleen maar
beter hoeft te doen dan een mens om bij te dragen aan de veiligheid.
mensen maken om de haverklap grote fouten - ofwel ze zijn regelmatig
stuk.
Je legt me eerst woorden in de mond die ik niet heb gezegd en gaat
vervolgens ijzeren heinig terug in de tijd, geheel voorbijgaand aan wat
ik je heb getracht duidelijk te maken.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
Post by Edmund
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.
Volgens mij niet als jij een argument ertegen kan aanvoeren
en met een argument bedoel ik geen dooddoener dat iets
stuk kan gaan.
Dat is GEEN dooddoener, maar een zekerheid, vraag maar eens aan de oude
heer Murphy...
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.
Jou visie heeft niet meer waarde dan mijn visie.
Nou en of die meer waarde heeft. Ik beroep me op feiten en natuurkundige
principes en jij benadert de zaak gevoelsmatig, om niet te zeggen
emotioneel.. :-)
Jou mening staat bij jou vast ongeacht welk argument ertegenin gebracht
wordt, jou herhaaldelijke - heb ik al uitgelegd- al heb je alleen maar
jouw mening gegeven zijn dooddoeners.
Ik kan moeilijk iemand gelijk geven die dat niet heeft, alleen omdat
hij, zoals jij, zijn eigen gelijk postuleert. Richt je verwijt dus aan
je zelf en niet aan mij.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.
Volgens mij geef ik je gelijk in bp zaken alleen stel ik ertegenover
dat zaken ontwikkeld worden en wel in heel rap tempo.
Ontwikkelingen zijn er uiteraard, maar die kunnen de door mij genoemde
fysieke wetmatigheden niet terzijde schuiven.
Fysiek? Fysisch bedoel je?
Ja.
Post by Edmund
Dit is weer zoiets dat je te pas maar vooral te onpas als argument
misbruikt. Nooit zeg ik dat er een natuurkunde wet overtreden moet
worden maar jij blijft dit wel steeds suggereren.
Feiten kun je niet suggereren, wel het ontkennen van feiten. Wat
overigens niets uitmaakt omdat feiten nu eenmaal vaststaan.
Ik heb het over jou vastgeroeste mening dat er natuurwetten overtreden
zouden moeten worden om de techniek beter (dan een mens) te maken.
Mijn mening is niet dat natuurwetten overtreden moeten worden, maar dat
ze niet overtreden kúnnen worden. Dat is dus precies het verschil met
door mensen bedachte wetten, waarvan het belangrijkste kenmerk juist is
dat ze wél overtreden kunnen worden.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.
Wil je een reactie onder je volgende stuk? Komt ie!
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken.
Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.
Geen reaktie???
Geen idee waar je op doelt.
Er zijn talloze systemen die te kampen hebben met reflecties harmonischen
valse metingen en veel van die systemen hebben daar iets op
gevonden en doen nagenoeg perfecte metingen.
Je zegt het: "nagenoeg", daar zit de crux.
Post by Edmund
Jij kan nu wel zeggen : kan niet of beginnen over natuurwetten, het feit
is dat wetenschappers een werkbare oplossing gevonden hebben voor
vergelijkbare problemen.
Het leek er even op dat je het goede spoor te pakken had. Niet dus. Helaas.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dat is eenvoudig te zien
Post by Edmund
Post by O. Udeman
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Om te beginnen vraag ik me dat af, hoe heb jij deze proef gedaan en
hoeveel ontvangst had je hoeveel sats?
Verder is jou GPS geen GPS met de voorzieningen die ik noemde dus
de vergelijking gaat mank.
De eigenschappen van GPS systemen zijn, inclusief de zwakheden daarvan,
inherent aan dergelijke systemen. Dat kun je niet ontkennen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.
Ik kan alleen zegen wat die wegenbouwer/landmeter me vertelde.
Een absolute afwijking van 2 meter is misschien geen probleem zolang
de relatieve afstanden voor hem maar goed zijn.
Nee, dat is voor dergelijke toepassingen veel te onnauwkeurig. Ook in de
landbouw heeft men behoefte aan veel grotere nauwkeurigheid. Er worden
dan hulpzenders geplaatst die aanvullende plaatsbepaling leveren binnen
het (zeer beperkte) bereik van die zenders. Voor navigatie heeft dat
geen zin. Dat zelfde geldt ook voor de geostationaire satellieten die
bij GPS worden gebruikt om voor bepaalde toepassingen grotere
nauwkeurigheid te bieden.
Grappig dat je hier zelf aangeeft dat er ondersteundende hulpzenders
gebruikt worden die aanvullende plaatsbepaling leveren.
Exact hetzelfde principe dat ik hieronder beschrijf doe jij uiterst
-Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
-er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Je uitleg laat je alweer achterwege.
Nogmaals: dat (en waarom) het genoemde systeem (DGPS) niet bruikbaar is,
heb ik uitgelegd. Je legt dat naast je neer. Ja, dan houdt het dus op.
Jou genoemde voorbeeld van verschillende systemen tegelijk te gebruiken
die elkaar ondersteunen aanvullen -en controleren- is iets dat logischerwijze
gewoon gebruikt wordt in de techniek. Niet alleen de techniek gebruikt
dergelijke systemen, de natuur zoals wij mensen gebruiken dergelijke sytemen ook.
Zelf geef je zo'n voorbeels en als ik je erop wijs doe je het af met appels
en peren.
Het voorbeeld dat ik heb gegeven is glashelder.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog.
Met oorlogen in Syrie schakelen ze hier de GPS toch niet uit.
Op niets gebaseerde veronderstelling.
Oh het is anders gewoon de realiteit. Er is dar oorlog en onze GPS
werkt nog.
Je wilt het kennelijk niet begrijpen. De Amerikanen hoeven maar op een
knopje te drukken en het systeem is uit of een stuk onnauwkeuriger. Dat
laatste is geen veronderstelling maar realiteit, want in het verleden al
een behoorlijk lange tijd het geval geweest.
Zoals je zelf zegt, feiten zijn feiten, er is oorlog en onze GPS
werkt nog gewoon.
Verder gat wat mij betreft het uitschakelen van GPS
ten tijde van oorlog veel te ver.
Ik heb niet gezegd dat bij elke oorlog een dergelijk systeem wordt
uitgezet. Wél dat er maar een druk op de knop nodig is en zo iets staat
uit of is aanzienlijk onnauwkeuriger gemaakt. En dat is gewoon de
realiteit want al vaker de facto gebeurd.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Overigens gaat het er niet om of
het gebeurd is (wat het geval is, trouwens) maar dat het kan. Daar zit
de makke in het gebruik van zo'n systeem.
Nutteloze dooddoener in tijd van oorlog rij je zelf maar.
Over nutteloze dooddoeners gesproken.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.
Dan moeten we zelf sturen.
Dat gaat dus niet in autonome auto's, die hebben namelijk helemaal geen
stuur en pedalen meer.
Je bent in de war met een trein.
Autonome voertuigen zonder bestuurder zijn toch echt het doel.
Van wie?
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Verklaar je nader, je zal wel iets in je hoofd hebben maar ik heb geen idee
wat.
Dat je geen idee hebt is al lang duidelijk.
Post by Edmund
Met GPS bepaal je je postitie en met optische en/of radar idem, wanneer alle
data overeenkomt is de kans aanwezig dat de data correct is.
Vertel jij maar wat daar zo gek aan is. >>
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.
Alles afdoen met : - het kan stuk - lijkt me geen zinvolle discussie.
Omdat het in jouw kraam niet te pas komt.
Nee omdat je hierin wel gelijk hebt maar je hardnekkig vergeet dat dat
in grotere mate geldt voor mensen!
Mensen maken onzettend veel fouten.
( ik zal een voor de hand liggende grap achterwege laten :-)
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Wartaal.
Vertel.
Je vraagt om herhaling van zetten. Dat ga ik niet meer doen.
Mooi
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.
In vergelijk met in de blind doorrijden heb je het over he.
Blind gaan rijden en blind midden in het verkeer gaan stilstaan zijn
dingen die je niet moet willen. Daarom ben ik dus tegen deze
ontwikkeling, maar dat heb ik al meer dan voldoende uitgelegd.
Dat gebeurd ook vast niet, worden er fouten geconstateerd dan komt
er eerst een alarm.
Het gaat om fouten die het systeem zodanig verstoren, dat er niets wordt
geconstateerd, niets wordt gealarmeerd, maar de (juiste) werking van het
voertuig stopt. Zonder dat iemand kan ingrijpen.
Als het daarom gaat, hoe vaak gaat zo'n situatie voorkomen denk je
in vergelijking met ongelukken door menselijk falen?
Vervolgens, hoe lang gaat het volgens jou duren voordat men zo'n
defect weer opgelost heeft?
Daar gaat het dus niet om, maar dat kun/wil je blijkbaar niet zien.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..
Zoals ik al een paar keer eerder zei het is nog in ontwikkeling en
precies daarom deed met deze test en precies daarom zaten er niet 1
maar 2 mensen in om 't te controleren.
Beide mensen faalden, in jou termen, die waren stuk.
Zelfs met 2 mensen er in gaat het nog mis. Hoe veel duidelijker wil je
het nog hebben?!
Na je eerdere uitlatingen weet ik echt niet of je hier een grap maakt.
Duidelijker dan dat kan het moeilijk worden.
Dat is nu eens volkomen juist!
Je doet weer ontzettend vaag over je mening in deze maar het toont aan dat
dit een MENSELIJKE FOUT was van TWEE MENSEN die een syteem aan 't testen
waren.
Om den donder niet, zie:

"Zelfrijdende Uber besloot zelf om dakloze dood te rijden

De dodelijke crash met de zelfrijdende Uber in Arizona gaat uiteraard
nog een staartje krijgen. De eerste uitkomsten van het onderzoek komen
nu naar buiten en die blijken niet goed voor het bedrijf dat toch wel
eens goed nieuws kan gebruiken.

Een van de doelen van zelfrijdende auto's is dat ze ervoor zorgen dat er
geen ongelukken meer gebeuren. Daarom is het nogal lullig dat er bij de
eerste tests al een dode is gevallen. Op een vrij knullige manier, dat
mag erbij gezegd worden.

De politie van het stadje Tempe in Arizona sprak de zelfrijdende Uber
onlangs vrij van schuld omdat de voetganger die doodgereden werd door de
autonome Volvo XC90 zomaar uit het niets tevoorschijn kwam. De
redenering daarbij was dat een gewone bestuurder haar ook niet had
gezien en de dakloze vrouw met fiets eveneens had verpletterd. Leuke
verklaring natuurlijk, maar wel fout. Het idee is immers dat sensors
beter kunnen zien dan mensen en dat de Uber de vrouw juist wel had
moeten zien.


Foutmarge

De software en de sensors van de autonome Volvo van Uber blijken de
vrouw wel gezien te hebben. Wat is er dan in hemelsnaam misgegaan dat de
auto het niet nodig achtte om in te grijpen?

De software heeft volgens The Information een foutmarge gekregen
waarbinnen de software mag bepalen of iets een echt object is of iets
dat genegeerd mag worden. Blijkbaar had niemand de computer voorbereid
op het fenomeen 'voetganger naast fiets' want de auto herkende het
geheel niet. Het systeem was niet voorbereid op kruisend verkeer op een
doorgaande weg. Tja, dat is wel een hele makkelijke manier van dingen
classificeren. Het is maar goed dat de zelfrijdende systemen niet in de
fietsrijke omgevingen van Nederland worden getest. En inwoners van
drukke steden in India, Thailand of Vietnam kunnen helemaal hun borst
natmaken voor de komst van zelfrijdende auto: object rijdt aan de
verkeerde kant van de straat; kan dus platgereden worden.


Judge Dredd

Om te voorkomen dat Ubers autonome voertuigen zich echt ontwikkelen tot
Judge Dredd die kleine overtredingen met de dood bestraft is er een
oplossing bedacht. Het taxibedrijf heeft Christopher Hart aangenomen als
adviseur op het gebied van 'veiligheidscultuur'. Hart is voormalig
voorzitter van de National Transportation Safety Board (NTSB) en weet
daarom veel van fouten die ontwikkelaars van nieuwe systemen (niet meer
moeten) maken.

Meteen na het ongeval trok de gouverneur van Arizona de verstrekte
vergunning voor autonoom rijden in. De nieuwe feiten zijn overigens nog
geen reden geweest om dat verbod weer in te trekken. Uber moet naar
andere staten uitwijken om de Volvo's weer de weg op te brengen."
(Bron: autobahn.eu)
PM
2018-05-27 15:29:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
"Zelfrijdende Uber besloot zelf om dakloze dood te rijden
Hier is een duidelijk rapport over wat er echt gebeurde. Het komt erop
neer dat de Volvo af fabriek een "collision avoidance function with
automatic emergency braking" functie had. Maar die functie was
uitgeschakeld tijdens computergestuurd rijden, om "erratic vehicle
behavior" te vermijden. Geloof het of niet, maar tijdens autonoom rijden
werd er dus NIET autonoom geremd, de bedoeling was dat de operator
verantwoordelijk was voor noodstops. En die wist dat ook want die "trok
minder dan een seconde voor impact aan het stuur en begon binnen een
seconde na impact te remmen".

Het autonome systeem had de voetganger wel opgemerkt (vanaf ongeveer 6
seconden voor impact), eerst als voetganger, daarna als onbekend object
en vervolgens als fiets. Op 1.3 seconden voor impact besloot het systeem
dat een noodstop vereist was (maar het systeem was dus zodanig ingesteld
dat het dit niet zelf uitvoerde):

<https://www.ntsb.gov/news/press-releases/Pages/NR20180524.aspx>
--
Groet, Peter.
Jos Bergervoet
2018-05-27 16:30:20 UTC
Permalink
Raw Message
On 5/27/2018 5:29 PM, PM wrote:
...
Post by PM
Het autonome systeem had de voetganger wel opgemerkt (vanaf ongeveer 6
seconden voor impact), eerst als voetganger, daarna als onbekend object
Aha.. Is Bert(AWRvB) al op de hoogte gebracht?!
--
Jos
O. Udeman
2018-05-30 09:33:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
"Zelfrijdende Uber besloot zelf om dakloze dood te rijden
De dodelijke crash met de zelfrijdende Uber in Arizona gaat uiteraard
nog een staartje krijgen. De eerste uitkomsten van het onderzoek komen
nu naar buiten en die blijken niet goed voor het bedrijf dat toch wel
eens goed nieuws kan gebruiken.
Een van de doelen van zelfrijdende auto's is dat ze ervoor zorgen dat er
geen ongelukken meer gebeuren. Daarom is het nogal lullig dat er bij de
eerste tests al een dode is gevallen. Op een vrij knullige manier, dat
mag erbij gezegd worden.
De politie van het stadje Tempe in Arizona sprak de zelfrijdende Uber
onlangs vrij van schuld omdat de voetganger die doodgereden werd door de
autonome Volvo XC90 zomaar uit het niets tevoorschijn kwam. De
redenering daarbij was dat een gewone bestuurder haar ook niet had
gezien en de dakloze vrouw met fiets eveneens had verpletterd. Leuke
verklaring natuurlijk, maar wel fout. Het idee is immers dat sensors
beter kunnen zien dan mensen en dat de Uber de vrouw juist wel had
moeten zien.
Foutmarge
De software en de sensors van de autonome Volvo van Uber blijken de
vrouw wel gezien te hebben. Wat is er dan in hemelsnaam misgegaan dat de
auto het niet nodig achtte om in te grijpen?
De software heeft volgens The Information een foutmarge gekregen
waarbinnen de software mag bepalen of iets een echt object is of iets
dat genegeerd mag worden. Blijkbaar had niemand de computer voorbereid
op het fenomeen 'voetganger naast fiets' want de auto herkende het
geheel niet. Het systeem was niet voorbereid op kruisend verkeer op een
doorgaande weg. Tja, dat is wel een hele makkelijke manier van dingen
classificeren. Het is maar goed dat de zelfrijdende systemen niet in de
fietsrijke omgevingen van Nederland worden getest. En inwoners van
drukke steden in India, Thailand of Vietnam kunnen helemaal hun borst
natmaken voor de komst van zelfrijdende auto: object rijdt aan de
verkeerde kant van de straat; kan dus platgereden worden.
Judge Dredd
Om te voorkomen dat Ubers autonome voertuigen zich echt ontwikkelen tot
Judge Dredd die kleine overtredingen met de dood bestraft is er een
oplossing bedacht. Het taxibedrijf heeft Christopher Hart aangenomen als
adviseur op het gebied van 'veiligheidscultuur'. Hart is voormalig
voorzitter van de National Transportation Safety Board (NTSB) en weet
daarom veel van fouten die ontwikkelaars van nieuwe systemen (niet meer
moeten) maken.
Meteen na het ongeval trok de gouverneur van Arizona de verstrekte
vergunning voor autonoom rijden in. De nieuwe feiten zijn overigens nog
geen reden geweest om dat verbod weer in te trekken. Uber moet naar
andere staten uitwijken om de Volvo's weer de weg op te brengen."
(Bron: autobahn.eu)
Meest recente bericht op teletekst pag 136:

"Opnieuw een ongeluk in de VS met een
zelfrijdende auto. De Tesla botste op
een politiewagen die geparkeerd stond.
De bestuurder van de Tesla raakte
lichtgewond. Eerder dit jaar werd een
vrouw doodgereden op een zebrapad door
een zelfrijdende auto van Uber. Het
taxibedrijf besloot helemaal te stoppen
met de zelfrijdende auto's."
O. Udeman
2018-05-31 13:04:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Post by O. Udeman
"Zelfrijdende Uber besloot zelf om dakloze dood te rijden
De dodelijke crash met de zelfrijdende Uber in Arizona gaat uiteraard
nog een staartje krijgen. De eerste uitkomsten van het onderzoek komen
nu naar buiten en die blijken niet goed voor het bedrijf dat toch wel
eens goed nieuws kan gebruiken.
Een van de doelen van zelfrijdende auto's is dat ze ervoor zorgen dat
er geen ongelukken meer gebeuren. Daarom is het nogal lullig dat er
bij de eerste tests al een dode is gevallen. Op een vrij knullige
manier, dat mag erbij gezegd worden.
De politie van het stadje Tempe in Arizona sprak de zelfrijdende Uber
onlangs vrij van schuld omdat de voetganger die doodgereden werd door
de autonome Volvo XC90 zomaar uit het niets tevoorschijn kwam. De
redenering daarbij was dat een gewone bestuurder haar ook niet had
gezien en de dakloze vrouw met fiets eveneens had verpletterd. Leuke
verklaring natuurlijk, maar wel fout. Het idee is immers dat sensors
beter kunnen zien dan mensen en dat de Uber de vrouw juist wel had
moeten zien.
Foutmarge
De software en de sensors van de autonome Volvo van Uber blijken de
vrouw wel gezien te hebben. Wat is er dan in hemelsnaam misgegaan dat
de auto het niet nodig achtte om in te grijpen?
De software heeft volgens The Information een foutmarge gekregen
waarbinnen de software mag bepalen of iets een echt object is of iets
dat genegeerd mag worden. Blijkbaar had niemand de computer voorbereid
op het fenomeen 'voetganger naast fiets' want de auto herkende het
geheel niet. Het systeem was niet voorbereid op kruisend verkeer op
een doorgaande weg. Tja, dat is wel een hele makkelijke manier van
dingen classificeren. Het is maar goed dat de zelfrijdende systemen
niet in de fietsrijke omgevingen van Nederland worden getest. En
inwoners van drukke steden in India, Thailand of Vietnam kunnen
object rijdt aan de verkeerde kant van de straat; kan dus platgereden
worden.
Judge Dredd
Om te voorkomen dat Ubers autonome voertuigen zich echt ontwikkelen
tot Judge Dredd die kleine overtredingen met de dood bestraft is er
een oplossing bedacht. Het taxibedrijf heeft Christopher Hart
aangenomen als adviseur op het gebied van 'veiligheidscultuur'. Hart
is voormalig voorzitter van de National Transportation Safety Board
(NTSB) en weet daarom veel van fouten die ontwikkelaars van nieuwe
systemen (niet meer moeten) maken.
Meteen na het ongeval trok de gouverneur van Arizona de verstrekte
vergunning voor autonoom rijden in. De nieuwe feiten zijn overigens
nog geen reden geweest om dat verbod weer in te trekken. Uber moet
naar andere staten uitwijken om de Volvo's weer de weg op te brengen."
(Bron: autobahn.eu)
"Opnieuw een ongeluk in de VS met een
 zelfrijdende auto. De Tesla botste op
 een politiewagen die geparkeerd stond.
 De bestuurder van de Tesla raakte
 lichtgewond. Eerder dit jaar werd een
 vrouw doodgereden op een zebrapad door
 een zelfrijdende auto van Uber. Het
 taxibedrijf besloot helemaal te stoppen
 met de zelfrijdende auto's."
Nadere info van het AD:

"Tesla op automatische piloot klapt in Californië bovenop politiewagen

Voor de tweede keer binnen een maand heeft een Tesla op de automatische
piloot zich in Amerika in een ander voertuig geboord. Het systeem van de
elektrische auto zag in Laguna Beach, in het zuiden van Californië, een
politieauto over het hoofd en klapte er met volle vaart tegenaan.
David van der Heeden 31-05-18, 11:51

De Model S zou op de automatische piloot hebben gestaan tijdens de
aanrijding.

De agenten van de betrokken politiewagen kropen snel uit hun gehavende
dienstauto, die met twee wielen op het trottoir belandde, en verleenden
eerste hulp. De ‘bestuurder’ van de Tesla liep lichte verwondingen op.
De agenten mankeerden na de zware klap wonderwel niets.

Tesla’s autopiloot krijgt flinke kritiek te verduren, omdat de wagens
bij diverse ongevallen betrokken waren en meerdere personen de dood
vonden. Eerder deze maand ramde een Tesla in de staat Utah zich in een
brandweerauto. De 28-jarige bestuurster zei tegen de politie dat ze op
het moment van de aanrijding op haar telefoon zat te kijken. De vrouw
brak bij het ongeval haar enkel.

Na de crash tegen de brandweerwagen deed Teslabaas Elon Musk op Twitter
zijn beklag. Musk: 'Het is betreurenswaardig dat de 40.000 mensen die
jaarlijks omkomen bij auto-ongelukken nauwelijks aandacht krijgen, maar
dat een gebroken enkel bij een crash met een Tesla de voorpagina’s haalt.'

Hij benadrukt dat het ‘wonderbaarlijk’ is dat een bestuurder aan de
crash met een Model S tegen een brandweerauto alleen een gebroken enkel
overhoudt. Volgens Musk eindigt een aanrijding met ruim 90 kilometer per
uur doorgaans in zware verwondingen of, erger nog, de dood. Of de wagen
in Utah daadwerkelijk alleen reed, wordt nog onderzocht.

Systeen niet volledig vertrouwen

Amerikaanse consumentenorganisaties beschuldigen Tesla ervan
automobilisten te misleiden met uitspraken over de veiligheid en
mogelijkheden van de autopiloot. De autofabrikant zou daarom eens goed
onder de loep genomen moeten worden door de toezichthouder, de federale
handelscommissie FTC, zeggen Center for Auto Safety en Consumer

Watchdog.

Tesla zegt dat de zelfrijdfunctie, dat werkt met radar,
360-gradencamera’s en sensoren, niet ontworpen is om aanrijdingen te
voorkomen. Het neemt andere voertuigen waar en is in staat om van
richting te veranderen of te remmen om een crash af te wenden. Het
bedrijf waarschuwt eigenaars echter om niet volledig op het systeem te
vertrouwen."
BugHunter
2018-05-31 19:40:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Post by O. Udeman
Post by O. Udeman
"Zelfrijdende Uber besloot zelf om dakloze dood te rijden
De dodelijke crash met de zelfrijdende Uber in Arizona gaat uiteraard
nog een staartje krijgen. De eerste uitkomsten van het onderzoek komen
nu naar buiten en die blijken niet goed voor het bedrijf dat toch wel
eens goed nieuws kan gebruiken.
Een van de doelen van zelfrijdende auto's is dat ze ervoor zorgen dat
er geen ongelukken meer gebeuren. Daarom is het nogal lullig dat er
bij de eerste tests al een dode is gevallen. Op een vrij knullige
manier, dat mag erbij gezegd worden.
De politie van het stadje Tempe in Arizona sprak de zelfrijdende Uber
onlangs vrij van schuld omdat de voetganger die doodgereden werd door
de autonome Volvo XC90 zomaar uit het niets tevoorschijn kwam. De
redenering daarbij was dat een gewone bestuurder haar ook niet had
gezien en de dakloze vrouw met fiets eveneens had verpletterd. Leuke
verklaring natuurlijk, maar wel fout. Het idee is immers dat sensors
beter kunnen zien dan mensen en dat de Uber de vrouw juist wel had
moeten zien.
Foutmarge
De software en de sensors van de autonome Volvo van Uber blijken de
vrouw wel gezien te hebben. Wat is er dan in hemelsnaam misgegaan dat
de auto het niet nodig achtte om in te grijpen?
De software heeft volgens The Information een foutmarge gekregen
waarbinnen de software mag bepalen of iets een echt object is of iets
dat genegeerd mag worden. Blijkbaar had niemand de computer voorbereid
op het fenomeen 'voetganger naast fiets' want de auto herkende het
geheel niet. Het systeem was niet voorbereid op kruisend verkeer op
een doorgaande weg. Tja, dat is wel een hele makkelijke manier van
dingen classificeren. Het is maar goed dat de zelfrijdende systemen
niet in de fietsrijke omgevingen van Nederland worden getest. En
inwoners van drukke steden in India, Thailand of Vietnam kunnen
object rijdt aan de verkeerde kant van de straat; kan dus platgereden
worden.
Judge Dredd
Om te voorkomen dat Ubers autonome voertuigen zich echt ontwikkelen
tot Judge Dredd die kleine overtredingen met de dood bestraft is er
een oplossing bedacht. Het taxibedrijf heeft Christopher Hart
aangenomen als adviseur op het gebied van 'veiligheidscultuur'. Hart
is voormalig voorzitter van de National Transportation Safety Board
(NTSB) en weet daarom veel van fouten die ontwikkelaars van nieuwe
systemen (niet meer moeten) maken.
Meteen na het ongeval trok de gouverneur van Arizona de verstrekte
vergunning voor autonoom rijden in. De nieuwe feiten zijn overigens
nog geen reden geweest om dat verbod weer in te trekken. Uber moet
naar andere staten uitwijken om de Volvo's weer de weg op te brengen."
(Bron: autobahn.eu)
"Opnieuw een ongeluk in de VS met een
 zelfrijdende auto. De Tesla botste op
 een politiewagen die geparkeerd stond.
 De bestuurder van de Tesla raakte
 lichtgewond. Eerder dit jaar werd een
 vrouw doodgereden op een zebrapad door
 een zelfrijdende auto van Uber. Het
 taxibedrijf besloot helemaal te stoppen
 met de zelfrijdende auto's."
"Tesla op automatische piloot klapt in Californië bovenop politiewagen
Voor de tweede keer binnen een maand heeft een Tesla op de automatische
piloot zich in Amerika in een ander voertuig geboord. Het systeem van de
elektrische auto zag in Laguna Beach, in het zuiden van Californië, een
politieauto over het hoofd en klapte er met volle vaart tegenaan.
David van der Heeden 31-05-18, 11:51
De Model S zou op de automatische piloot hebben gestaan tijdens de
aanrijding.
De agenten van de betrokken politiewagen kropen snel uit hun gehavende
dienstauto, die met twee wielen op het trottoir belandde, en verleenden
eerste hulp. De ‘bestuurder’ van de Tesla liep lichte verwondingen op.
De agenten mankeerden na de zware klap wonderwel niets.
Tesla’s autopiloot krijgt flinke kritiek te verduren, omdat de wagens
bij diverse ongevallen betrokken waren en meerdere personen de dood
vonden. Eerder deze maand ramde een Tesla in de staat Utah zich in een
brandweerauto. De 28-jarige bestuurster zei tegen de politie dat ze op
het moment van de aanrijding op haar telefoon zat te kijken. De vrouw
brak bij het ongeval haar enkel.
Na de crash tegen de brandweerwagen deed Teslabaas Elon Musk op Twitter
zijn beklag. Musk: 'Het is betreurenswaardig dat de 40.000 mensen die
jaarlijks omkomen bij auto-ongelukken nauwelijks aandacht krijgen, maar
dat een gebroken enkel bij een crash met een Tesla de voorpagina’s haalt.'
Hij benadrukt dat het ‘wonderbaarlijk’ is dat een bestuurder aan de
crash met een Model S tegen een brandweerauto alleen een gebroken enkel
overhoudt. Volgens Musk eindigt een aanrijding met ruim 90 kilometer per
uur doorgaans in zware verwondingen of, erger nog, de dood. Of de wagen
in Utah daadwerkelijk alleen reed, wordt nog onderzocht.
Systeen niet volledig vertrouwen
Amerikaanse consumentenorganisaties beschuldigen Tesla ervan
automobilisten te misleiden met uitspraken over de veiligheid en
mogelijkheden van de autopiloot. De autofabrikant zou daarom eens goed
onder de loep genomen moeten worden door de toezichthouder, de federale
handelscommissie FTC, zeggen Center for Auto Safety en Consumer
Watchdog.
Tesla zegt dat de zelfrijdfunctie, dat werkt met radar,
360-gradencamera’s en sensoren, niet ontworpen is om aanrijdingen te
voorkomen. Het neemt andere voertuigen waar en is in staat om van
richting te veranderen of te remmen om een crash af te wenden. Het
bedrijf waarschuwt eigenaars echter om niet volledig op het systeem te
vertrouwen."
En daar zit em de crux, je kan veel beter zelf
rijden dan via de zelfrijdfunctie, want op wacht
zitten om in te grijpen is veel vermoeiender. De
vraag is verder nog wat veiliger is.
--
\ / http://nieuwsgroepen.tk
-------------///----------------------------------
/ \ Bye, BugHunter
Jos Bergervoet
2018-05-26 19:23:03 UTC
Permalink
Raw Message
..
...
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gek genoeg schijn je ervan uit te gaan dat mensen nooit stuk gaan
= fouten maken.
Ik kan je verzkeren dat je hier de plank volledig mis slaat.
Als ik dat zou hebben beweerd, quod non.
Je enige argument - het gaat stuk - tegen ontwikkeling impliceert
het gewoon. Ik zei je al eerder dat de techniek het alleen maar
beter hoeft te doen dan een mens om bij te dragen aan de veiligheid.
mensen maken om de haverklap grote fouten - ofwel ze zijn regelmatig
stuk.
Dat klopt niet. Een auto besturen (en dan in alle mogelijke
verkeerssituaties!) kunnen mensen aanzienlijk beter dan de meest
geavanceerde technologie. Ze maken gewoon veel minder vaak fouten.

Natuurlijk kan het in de toekomst ooit nog eens lukken om de zelf-
sturende auwtootjes wat betrouwbaarder te maken, maar voorlopig
leggen ze het af tegen de mens. Als ze een beetje in de buurt
komen kunnen ze het proberen in de rally van Monte Carlo! Maar
nu zijn ze daar nog niet aan toe.
--
Jos
Izak van Langevelde
2018-05-26 19:49:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jos Bergervoet
Natuurlijk kan het in de toekomst ooit nog eens lukken om de zelf-
sturende auwtootjes wat betrouwbaarder te maken, maar voorlopig leggen
ze het af tegen de mens. Als ze een beetje in de buurt komen kunnen ze
het proberen in de rally van Monte Carlo! Maar nu zijn ze daar nog niet
aan toe.
Tot dan zijn ze welkom in het aldaar gevestigde casino...
--
Grinnikend door het leven...
Edmund
2018-05-26 21:27:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jos Bergervoet
..
...
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Gek genoeg schijn je ervan uit te gaan dat mensen nooit stuk gaan
= fouten maken.
Ik kan je verzkeren dat je hier de plank volledig mis slaat.
Als ik dat zou hebben beweerd, quod non.
Je enige argument - het gaat stuk - tegen ontwikkeling impliceert
het gewoon. Ik zei je al eerder dat de techniek het alleen maar
beter hoeft te doen dan een mens om bij te dragen aan de veiligheid.
mensen maken om de haverklap grote fouten - ofwel ze zijn regelmatig
stuk.
Dat klopt niet.
Een auto besturen (en dan in alle mogelijke
verkeerssituaties!) kunnen mensen aanzienlijk beter dan de meest
geavanceerde technologie. Ze maken gewoon veel minder vaak fouten.
Dat spreek ik niet en nergens tegen dus wat klopt er niet?
Post by Jos Bergervoet
Natuurlijk kan het in de toekomst ooit nog eens lukken om de zelf-
sturende auwtootjes wat betrouwbaarder te maken, maar voorlopig
leggen ze het af tegen de mens.
Dat zeg ik.
Post by Jos Bergervoet
Als ze een beetje in de buurt
komen kunnen ze het proberen in de rally van Monte Carlo! Maar
nu zijn ze daar nog niet aan toe.
Je zou versteld staan.
Zoiets hebben ze al een paar keer geprobeerd, guess what?
Ze zijn zo'n 10 seconde per ronde langzamener, aha juigt
Oudeman zie je wel!

Maar nu, die 10 seconden langzamer is tov een topcoureur!
Dat is oudeman niet dat ben jij en ik niet en wij moeten
maar eens zien of we minder dan 10 seconden achterstand per
ronde oplopen.

Over tien jaar is zo'n zelfrijdend ding een stuk sneller geworden
en zover ik weet is er nog nooit 1 gecrashed.
Verstappen heeft in 6 races al 8 keer een aanrijding gehad of
is gecrashed, dit weekend 1 aanrijding en 1 crash en de race is morgen
pas. :-)

Edmund
Jos Bergervoet
2018-05-26 22:17:40 UTC
Permalink
Raw Message
...
..
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Je enige argument - het gaat stuk - tegen ontwikkeling impliceert
het gewoon. Ik zei je al eerder dat de techniek het alleen maar
beter hoeft te doen dan een mens om bij te dragen aan de veiligheid.
mensen maken om de haverklap grote fouten - ofwel ze zijn regelmatig
stuk.
Dat klopt niet.
Een auto besturen (en dan in alle mogelijke
verkeerssituaties!) kunnen mensen aanzienlijk beter dan de meest
geavanceerde technologie. Ze maken gewoon veel minder vaak fouten.
Dat spreek ik niet en nergens tegen dus wat klopt er niet?
Dat mensen 'om de haverklap' grote fouten maken. Als dat
waar was zouden er op de weg om de 100 meter brandende
autowrakken liggen (of nog meer zelfs, want haverklappen
daar zijn zoals bekend erg talrijk.)
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Natuurlijk kan het in de toekomst ooit nog eens lukken om de zelf-
sturende auwtootjes wat betrouwbaarder te maken, maar voorlopig
leggen ze het af tegen de mens.
Dat zeg ik.
Gelukkig zijn er nog verstandige mensen hier.
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Als ze een beetje in de buurt
komen kunnen ze het proberen in de rally van Monte Carlo! Maar
nu zijn ze daar nog niet aan toe.
Je zou versteld staan.
Zoiets hebben ze al een paar keer geprobeerd, guess what?
Ze zijn zo'n 10 seconde per ronde langzamener,
Hoezo, ronde? Je hebt het over steeds herhaalde rondjes op een
geprepareerde baan! Het probleem is juist in de ongewone
verkeerssituaties. Het is geen kunst om als een trein over bekende
rails to rijden terwijl er geen andere treinen zijn (en er geen
blaadjes op de rails liggen natuurlijk. Dat zou het wel weer heel
moeilijk maken uiteraard..)
Post by Edmund
aha juigt
Oudeman zie je wel!
Maar nu, die 10 seconden langzamer is tov een topcoureur!
Maar het was niet de Rally van Monte Carlo. En het was ook niet
Parijs-Dakar. En het was ook niet door het stadsverkeer in
een grote stad tijdens het spitsuur.

..
Post by Edmund
Over tien jaar is zo'n zelfrijdend ding een stuk sneller geworden
en zover ik weet is er nog nooit 1 gecrashed.
Verstappen heeft in 6 races al 8 keer een aanrijding gehad of
is gecrashed, dit weekend 1 aanrijding en 1 crash en de race is morgen
pas. :-)
En? Hoeveel van jouw robot-autotjes hebben zich gekwalificeerd?
Volgens mij houden ze de pace car nog niet eens bij!
--
Jos
Edmund
2018-05-27 08:50:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jos Bergervoet
...
..
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Je enige argument - het gaat stuk - tegen ontwikkeling impliceert
het gewoon. Ik zei je al eerder dat de techniek het alleen maar
beter hoeft te doen dan een mens om bij te dragen aan de veiligheid.
mensen maken om de haverklap grote fouten - ofwel ze zijn regelmatig
stuk.
Dat klopt niet.
Een auto besturen (en dan in alle mogelijke
verkeerssituaties!) kunnen mensen aanzienlijk beter dan de meest
geavanceerde technologie. Ze maken gewoon veel minder vaak fouten.
Dat spreek ik niet en nergens tegen dus wat klopt er niet?
Dat mensen 'om de haverklap' grote fouten maken. Als dat
waar was zouden er op de weg om de 100 meter brandende
autowrakken liggen (of nog meer zelfs, want haverklappen
daar zijn zoals bekend erg talrijk.)
Dit is een uitdrukking en de fouten die mensen om de haverklap
maken gebeuren -gelukkig- niet allemaal achter het stuur.
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Natuurlijk kan het in de toekomst ooit nog eens lukken om de zelf-
sturende auwtootjes wat betrouwbaarder te maken, maar voorlopig
leggen ze het af tegen de mens.
Dat zeg ik.
Gelukkig zijn er nog verstandige mensen hier.
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Als ze een beetje in de buurt
komen kunnen ze het proberen in de rally van Monte Carlo! Maar
nu zijn ze daar nog niet aan toe.
Je zou versteld staan.
Zoiets hebben ze al een paar keer geprobeerd, guess what?
Ze zijn zo'n 10 seconde per ronde langzamener,
Hoezo, ronde? Je hebt het over steeds herhaalde rondjes op een
geprepareerde baan! Het probleem is juist in de ongewone
verkeerssituaties. Het is geen kunst om als een trein over bekende
rails to rijden terwijl er geen andere treinen zijn (en er geen
blaadjes op de rails liggen natuurlijk. Dat zou het wel weer heel
moeilijk maken uiteraard..)
Ze moeten ergens beginnen nietwaar.
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
aha juigt
Oudeman zie je wel!
Maar nu, die 10 seconden langzamer is tov een topcoureur!
Maar het was niet de Rally van Monte Carlo. En het was ook niet
Parijs-Dakar. En het was ook niet door het stadsverkeer in
een grote stad tijdens het spitsuur.
Klopt het is niet meer dan een pril begin.
Post by Jos Bergervoet
..
Post by Edmund
Over tien jaar is zo'n zelfrijdend ding een stuk sneller geworden
en zover ik weet is er nog nooit 1 gecrashed.
Verstappen heeft in 6 races al 8 keer een aanrijding gehad of
is gecrashed, dit weekend 1 aanrijding en 1 crash en de race is morgen
pas. :-)
En? Hoeveel van jouw robot-autotjes hebben zich gekwalificeerd?
Volgens mij houden ze de pace car nog niet eens bij!
Ze worden gediscrimineerd en mogen niet eesn meedoen erg he?

Edmund
Jos Bergervoet
2018-05-27 09:51:29 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by Edmund
Post by Jos Bergervoet
Post by Edmund
Over tien jaar is zo'n zelfrijdend ding een stuk sneller geworden
en zover ik weet is er nog nooit 1 gecrashed.
Verstappen heeft in 6 races al 8 keer een aanrijding gehad of
is gecrashed, dit weekend 1 aanrijding en 1 crash en de race is morgen
pas. :-)
En? Hoeveel van jouw robot-autotjes hebben zich gekwalificeerd?
Volgens mij houden ze de pace car nog niet eens bij!
Ze worden gediscrimineerd en mogen niet eesn meedoen erg he?
Het omgekeerde baart mij meer zorgen:
<https://www.theguardian.com/technology/2017/jan/12/give-robots-personhood-status-eu-committee-argues>
--
Jos
BugHunter
2018-05-15 16:39:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
Je laat met zo'n niet-inhoudelijke reactie alleen maar je eigen
vooringenomenheid en gebrek aan inzicht zien.
Jammer, dan houdt het op, aangezien ik een wél inhoudelijke reactie
geef. Op basis van vooringenomenheid is geen discussie mogelijk.
Post by Edmund
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Jouw geloof kennen we inmiddels wel. Daarmee sla je, zoals al gezegd,
elke inhoudelijke discussie dood.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Gooi er maar een 'welles-nietes' tegen aan, dat hoort tot de zelfde
categorie dooddoeners.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Je bewijst keer op keer dat je de bereidheid mist om naar argumenten te
luisteren. Of wellicht beter, je negeert ze, dan wel begrijpt niet wat
het punt is.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Je begrijpt dus niet waar het om draait. De plek waar je je reactie zet,
laat trouwens ook zien dat je voor je beurt praat. Onwil of onbegrip?
Geen idee.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken. Dat is eenvoudig te zien
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Precies wat ik dus bedoelde met wat ik zei, want dat kan GPS zelf
helemaal niet. GPS is niet nauwkeuriger dan hooguit een meter en dat ook
alleen nog maar in ideale omstandigheden van voldoende satellieten boven
de horizon en op de meest gunstige plaats boven de horizon, wat trouwens
niet hoog aan de hemel is, fyi...
Deze ideale omstandigheden doen zich slechts een deel van de tijd voor.
Daarbuiten is de nauwkeurigheid kleiner, dan wel werkt het helemaal niet.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Nonsens: in deze wereld is voortdurend wel ergens oorlog. Ik ben
trouwens nog meer bevreesd voor irrationele politieke beslissingen.
Kern is dat het systeem eenvoudig te saboteren valt, zowel door de
beheerder, maar ook door anderen.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Als het vergelijken van appels en peren al niet was uitgevonden, zou je
er de eer voor kunnen krijgen, maar helaas dat bestaat al.
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Precies de kern van het misverstand bij jou: het gaat juist om
onverwachte uitval van systemen. Dat is dus wat niet te checken valt en
niet te voorkomen valt. Net als de slijtage die elk systeem kent. Met
als uiteindelijk resultaat de totale uitval er van. Jouw overtuiging dat
dat anders is, komt voort uit geloof en laat ontbrekende kennis c.q.
inzicht zien.
Post by Edmund
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Wartaal.
Post by Edmund
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Ik hoop van ganser harte dat je dit niet echt serieus meent. Stel je
voor wat er voor rampen kunnen gebeuren als wat je hier beweert
werkelijk zou gebeuren.
Post by Edmund
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Maar laat het nou toch de bedoeling zijn dat een autonoom systeem werkt
zonder menselijk ingrijpen..
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.
Wederom wartaal, waarmee je voor de zoveelste keer je onbegrip en gebrek
aan technisch inzicht bevestigt.
Jij zal toch moeten inzien dat besturingssoftware
voor de auto-auto steeds beter wordt, en dat gaat
al maar door, zodat er een punt bereikt wordt dat
hij veiliger is dan de menselijke bestuurder. Op
dat moment is het een goed idee om de auto-auto
breed in te zetten. En dat komt, dat is zeker.

Nog iets over het menselijk ingrijpen indien de
auto-auto faalt: Je kan beter zelf rijden dan dat
je waakt over de auto-auto. Dat is ondoenlijk en
gedoemd tot het maken van ongelukken.
--
\ / http://nieuwsgroepen.tk
-------------///----------------------------------
/ \ Bye, BugHunter
R.Phillips
2018-05-15 15:57:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Waar komt dat pessimisme van jou toch vandaan
Lees dat artikel nou toch eens en tracht het te begrijpen.
Ik heb dit oppervlakkige vooringenomen stukje gelezen
en ik vind dat er weer vanalles aangenomen wordt icm met wat
idiote aannames dat men maar speciale programmeurs zou moeten
aannemen. Dit is volslagen larie.
Post by O. Udeman
Het zelfde geldt voor de uitleg die ik heb gegeven. En vraag je dan af waar in
hemelsnaam het optimisme vandaan komt van de voorstanders van (beter
gezegd: gelovigen in) deze techniek voor deze toepassing.
Voor mezelf kan ik dat wel vertellen, ontwikkelingen gaan door
en het wordt beter inclusief dubbelckecken van alles.
Ik zie hier helemaal niets onmogelijks in en de ontwikkeling is
eveneens volkomen logisch.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en hoe wil je dat rijmen
Voorspellen is moeilijk, vooral de toekomst.
Juist. En de voorspellingen, die de aanhangers van het concept der
autonome auto verzinnen, vormen daarop geen uitzondering.
De neh zeggers evenmin.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Toch laat je keer op keer weten dat op bepaalde gebieden er
geen ontwikkeling mogelijk is volgens jou.
Keer op keer ga je uit van ofwel een oude bestaande situatie ofwel
door een door jezelf verzonnen scenario.
Technieken worden ontwikkeld, vooral computertechniek gaat in een
snel tempo
Dat zal allemaal wel maar verandert niets aan het basisprincipe dat het
nooit de vraag is of iets kapot gaat, maar alleen wanneer het kapot gaat.
Allemaal waar alleen het hoeft alleen maar veel beter te worden dan
mensen het doen en daarmee is het een succes.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
, GPS?
Jaren geleden moest je en antenne hebben op je ontvanger en een kwartier
of langer wachten op 't "fix".
Nu doet m'n telefoon het zonder antennen binnen 20 seconden....
Je telefoon heeft wel degelijk een antenne, alleen zie jij die niet.
Dat bedoel ik, kleiner sneller nauwkeuger en veel goedkoper,
zo gaat 't met electronica en computers.
Post by O. Udeman
De grotere gevoeligheid van moderne ontvangers is leuk, maar veroorzaakt
ook problemen. Door reflecties komen signalen langs een omweg bij het
systeem dat juist daardoor in de war kan raken. Dat is eenvoudig te zien
door een modern navigatiesysteem binnenshuis neer te leggen en te kijken
hoe ver en hoe snel het ding lijkt te bewegen, terwijl hij in
werkelijkheid volkomen stil ligt.
Post by Edmund
Nauwkerigheid?
In de wegenbouw
Je doelt op vast opgestelde hulpzenders die niet bruikbaar zijn voor
autonavigatie.
Volgens mij niet, ik sprak een wegenbouwer en die had het alleen
over GPS, op de cm nauwkerig, zelfs in de hoogte.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
en militaire teopassingen zijn die dingen super
nauwkeurig.
Voor militaire toepassingen zijn ze ontworpen. Grote makke van militaire
systemen is dat ze met een druk op de knop uitgezet kunnen worden dan
wel verzwakt of verstoord.
Denk niet dat dit een toekomstfantasie is of zo iets: GPS is jaren vele
malen bewust onnauwkeuriger gemaakt voor de meeliftenden in de civiele
sfeer, dan wel in oorlogsgebieden welbewust helemaal uitgezet of zodanig
verstoord dat er juist een foutieve plaatsbepaling uit kwam rollen.
Ten tijde van oorlog hebben we echt grotere problemen dan stuur je zelf
maar.
Post by O. Udeman
Verder heb ik al uitgelegd wat de zwakke punten van GPS systemen zijn,
dat heeft met de natuurkundige wetten te maken die onveranderbaar zijn
en daar kan geen politieke wens of anderszins lieve moederen ook maar
iets aan veranderen.
Er is geen enkele natuurwet die een GPS verbiedt meerdere satellieten
te meten ( meer dan 3 bv) en er is geen enkele natuurwet die verbiedt
om naast het GPS een optisch en een radar systeem bij te zetten.
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Denk je verder nou echt dat een autonoom systeem vol gas doorrijdt wannneer
er "geen zicht" is? Ik niet.
Dat is dan verkeerd gedacht. Als een systeem een fout maakt is alles
mogelijk.
Dat is niet wat ik hier bedoelde maar goed, bij extreme fouten defecten
kan alles maar het overgrote deel lijkt me prima te dubbelchecken en te
voorkomen.
Een verfijnde GPS met een optisch en radar systeem die elkaar voortdurend
aanvullen en controleren....en wanneer alle data overeenkomt dan zie
ik daar heel weinig mogelijkheden om levensgrote fouten te maken.
Gaat 1 ding fout dan gaan in Tesla's geval de waarschuwingssignalen
aan. Het lijkt me logisch dat zo'n systeem de auto stopt wanneer bv
de GPS data niet overeenkomt met de data vd andere systemen.
Bij het dodelijke (Volvo niet Tesla ) slachtoffer "zag" besturing het
latere slachtoffer wel maar het werd niet als mens of hard obstakel
herkend.
En let op, de TWEE MENSEN die in de auto zaten om het systeem te controleren
zaten te suffen!
Post by O. Udeman
Post by Edmund
Post by O. Udeman
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Dat is net zo waar alsdat het vliegtuig vd gebroeders Wright niet geschikt
was voor massa toerisme.
Het kernpunt der discussie is dat techniek per definitie altijd glitches
heeft, fouten maakt, uit kan vallen en nimmer het eeuwige leven heeft.
En dat geen politieke wens de onveranderbare wetten der fysica opzij kan
zetten.
Ik ben er zeker van dat er geen enkele natuurwet overtreden hoeft te worden
om een systeem te maken dat het beter gaat doen dan mensen het kunnen en daarmee
is systeem geslaagd. Ook al wordt het misschien nooit perfect.
Ik zie overigens ook niet waarom techniek per definitie glitches zou hebben,
er zal vaak op enig niveau vast wel iets aan mankeren maar dat is niet
per definitie volgens mij.
Edmund
Zolang je rustig rijdt kan er weinig gebeuren wanneer je oplet.


Gaat het tempo omhoog zullen Voertuigen fietsers en wandelaars in
coordinerend blockchain-mode met elkaar moeten communiceren anders hou
je ongelukken.


R
BugHunter
2018-05-13 17:51:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
https://www.ad.nl/auto/dodelijk-ongeval-zelfrijdende-auto-uber-veroorzaakt-door-glitch~a0f97434/
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door softwarefout
De dood van een 49-jarige vrouw die in de VS werd doodgereden door een
zelfrijdende auto van Uber, is hoogstwaarschijnlijk het gevolg van een
softwarefout, een 'glitch'. Deze krant schreef al eerder over
softwarefouten als grootste uitdaging bij autonome auto's.
Volgens een officieel rapport 'zagen' de sensoren de voetganger wel,
maar besloot de software niet te reageren. Waarschijnlijk classificeerde
de auto de vrouw als 'false positive', oftewel een object dat geen
gevaar vormt voor de auto, zoals bijvoorbeeld een plastic zak op straat.
Het is niet voor het eerst dat een computer van een zelfrijdende auto
een situatie verkeerd interpreteert.
Glitch
De fouten worden vooral veroorzaakt door de enorme hoeveelheid complexe
verkeerssituaties die door de software moet worden beoordeeld. De
Amerikaanse staat Californië verplicht bedrijven die testen met
zelfrijdende voertuigen dan ook om alle fouten te rapporteren waarvoor
een operator moest ingrijpen. Dat er nogal eens een 'bug' of 'glitch' in
de nieuwe software zit, blijkt uit een korte bloemlezing van de meest
- Cruise Automation (General Motors) had problemen met de kegels bij
wegenwerkzaamheden. Een van hun zelfstandige auto’s remde ook te laat
voor een stopbord. Zorgwekkender: prototypes probeerden van rijstrook te
wisselen naar een tegengestelde strook met snel verkeer of wilden een te
smalle straat inrijden.
- Waymo (Google) –dat onlangs betrokken was bij een ongeval in Arizona–
heeft ook bugs gehad waarbij de auto straten probeerde in te rijden die
te smal waren.
- Baidu zag de bestuurder ingrijpen omdat een verkeerslicht 'slecht
geklasseerd' was, maar ook omdat voetgangers laat werden opgemerkt.
- De teams van Delphi kwamen in de problemen door illegaal weggedrag van
andere bestuurders, maar ook door een gps die niet meer wist waar hij
zich bevond.
- AI werd eveneens geconfronteerd met navigatieproblemen, maar ook met
'schokkend en oncomfortabel' remmen.
- Bij Telenav verwarde het prototype een rotonde met een stilstaande
auto en mislukte een parkeermanoeuvre verschillende keren.
- Nissan maakte zelfs mee dat het hele autonome rijsysteem uitviel."
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Ook het gebruik van GPS is een probleem. Het is essentieel voor
plaatsbepaling, maar veel te onnauwkeurig en te gevoelig voor storing
bij gebruik in een auto die geacht wordt autonoom te kunnen rijden.
Het is een radiosysteem, waarbij er van alles mis kan gaan. De ontvangst
kan worden gestoord door externe stoorbronnen of wegvallen door
natuurlijke verschijnselen als zware neerslag of onweer en/of door
lokale omstandigheden.
Recent reed ik nog in een berggebied en viel een aantal malen mijn
navigatie uit. Dat was tijdens het rijden op bergwegen tussen hoge
bergwanden en onder grote bomen. Als er dan ook toevallig nog een gering
aantal satellieten boven de horizon is, valt de noodzakelijke verbinding
helemaal weg en valt het hart van het systeem stil.
Bij het slechts gebruiken als navigatiesysteem is dat hinderlijk maar
meestal geen ramp. Bij een zelfrijdend systeem is dat letterlijk en
figuurlijk dodelijk.
We hebben hier dus te maken met te kwetsbare en te beperkte techniek,
waaraan zowel verkeerstechnisch, als juridisch, als politiek te veel
haken en ogen zitten.
Gezien de technische beperkingen er van, is het gebruik van een totaal
autonoom werkend vervoermiddel utopisch en onverantwoord, althans te
midden van het totale verkeer met door elkaar krioelende
verkeersdeelnemers, variërend van voetgangers, tot fietsers, snor- en
bromfietsers, motorrijders, auto's en vrachtverkeer.
Toch zal er een tijd komen dat de 'auto'-auto
veiliger is dan de gewone auto, al zullen er nog
steeds ongelukken gebeuren.
--
\ / http://nieuwsgroepen.tk
-------------///----------------------------------
/ \ Bye, BugHunter
het varken uit Stettin
2018-05-13 18:11:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door 'glitch'
https://www.ad.nl/auto/dodelijk-ongeval-zelfrijdende-auto-uber-veroorzaakt-door-glitch~a0f97434/
Dodelijk ongeval zelfrijdende auto Uber veroorzaakt door softwarefout
De dood van een 49-jarige vrouw die in de VS werd doodgereden door een
zelfrijdende auto van Uber, is hoogstwaarschijnlijk het gevolg van een
softwarefout, een 'glitch'. Deze krant schreef al eerder over
softwarefouten als grootste uitdaging bij autonome auto's.
Aan sappige verhalen hebben we niks. Ik kijk liever naar het aantal
ongevallen per kilometer, rekening houdend met een paar constraints
zoals de kosten.
N. Coesel
2018-05-13 19:30:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
Zéér zorgwekkend. En onacceptabel. Glitches zijn onvermijdelijk in
computertechniek, waarmee we derhalve op de verkeerde weg zijn.
Ik denk dat we oude mensen ook van de weg moeten halen. Hoe vaak die op
het gas trappen in plaats van de rem!
j***@gmail.com
2018-05-15 12:30:27 UTC
Permalink
Raw Message
Bs"d

Falende mensen in auto's zijn ook levensgevaarlijk.
BugHunter
2018-05-15 18:21:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by j***@gmail.com
Bs"d
Falende mensen in auto's zijn ook levensgevaarlijk.
Op usenet idem.
--
\ / http://nieuwsgroepen.tk
-------------///----------------------------------
/ \ Bye, BugHunter
Jos Bergervoet
2018-05-15 19:18:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BugHunter
Post by j***@gmail.com
Bs"d
Falende mensen in auto's zijn ook levensgevaarlijk.
Op usenet idem.
Het aantal doden dat usenet jaarlijks veroorzaakt is toch wel
een duizend of tien.[*] Nanette, Franneke, Yew, Sjoerd, en nog
vele anderen, zeker als we ook buiten nl.politiek kijken!

En dat komt allemaal door potsers die niet goed uitkijken. Het
zou goed zijn als de nl.admin *daar* nu eens iets aan zou doen!
Toen al die posters er nog waren hadden we heel wat minder
problemen en was de wereld nog jong en onbedorven (hoewel Cat
al wel Yusuf was..)

Natuurlijk, we weten hoe het gekomen is, de zondeval vond plaats
in september 1993: https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_September
Maar wat doen we eraan? Kan usenet nog gered worden? Hier zullen
Eli en Buggy een leidende rol op zich moten nemen, dunkt mij! Met
hun profetische gaven zijn zij het bij uitstek, die dit medium
weer vlot kunnen trekken. En na eeuwig semptember, krijgen we dan
dus eindelijk oktober!

[*] Volgens sommigen wel duizend, anderen houden het op tien.
--
Jos
R.Phillips
2018-05-12 20:52:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-levensgevaarlijk~ad012bf5/
"
Falende software in auto's levensgevaarlijk
Pc's, laptops en smartphones lopen soms vast door een storing in de
software. Heel vervelend natuurlijk, maar in een auto die 130 km/u
rijdt, kan het fataal zijn als de software hapert.
Lekker Zo'n Ludieten verhaal.

Electronica? Een maatje van me ligt in het Radboud met zo'n
apparaatje aan. Is WIFI. Voor de eerste keer op proef in Europa.
Werkt prima.

Loading Image...
Op afstand kunnen ze van alles volgen. Als het fout gaat schakelt het
oproepsysteem in en gaat er een verpleegkundige heen met een vervangend
onderdeel.

Loading Image...

Elke 12 uur vervangen omdat er wordt opgeladen. Maar het is geen vervanger
voor de IC of PACU.



R
(on)wijs man
2018-06-13 20:53:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by O. Udeman
https://www.ad.nl/auto/falende-software-in-auto-s-levensgevaarlijk~ad012bf5/
"
Falende software in auto's levensgevaarlijk
Pc's, laptops en smartphones lopen soms vast door een storing in de
software. Heel vervelend natuurlijk, maar in een auto die 130 km/u rijdt,
kan het fataal zijn als de software hapert.
Falende bestuurders van auto's zijn vele malen gevaarlijker hoor!
Loading...